8月7日烽火三国VS中华历史网辩论专用贴

中史网A兰陵

再次严正指出，请主办方对本次辩论中出现的不文明用于现象进行说明、处罚并向我方道歉！

烽火A寒魂

科学严谨的态度讨论的友方，我這幾個論點由一開始就說了，但都沒有回應呀，希望你們在總結回應一下

一、蜀漢以克定中原、興復漢室為旗幟，必須在軍事行動上有所交待，若偏安一隅，則名實皆失。
二、吳蜀聯盟基礎非常脆弱，若非雙方共同面臨魏國的軍事威脅，早就掐的不可開交，只有通過北伐魏國，蜀漢才能將聯盟脆弱的紐帶系的更加牢固。
三、蜀漢僅一州之地，魏卻獨佔九州，加上當時中原又是政治經濟文化中心，倘若兩國相安無事，和平發展，差距只會越來越大，對蜀漢而言，只剩坐以待斃一條路。

烽火B伯符

回友方首貼。
三國實力問題。後出師表巳說了因由。主動出擊，以攻代守，使戰爭在敵境發生，一使敵忙於防守而不進攻，二，戰爭在敵境發生亦會破壞建設，影響經濟發展。
友方引孔明死后三十年的數據更是令人費解。
題目是以蜀漢的實力，諸葛亮應不應該組織北伐，那當然是以諸葛亮在生時的蜀漢作例，因而此論令人質疑其可信性。
而且難道全國的兵力都在長安那頭嗎？要不是怎會說亮一敵七。
有一點要重申的，國力差異的優勢只存在在總力戰上，但北伐怎看都不是總力戰。
人才問題方面，先重品和北伐沒直接關係，友方說出來幹什麼？而且題目是以蜀漢的實力，諸葛亮應不應該組織北伐，那當然是以諸葛亮在生時的蜀漢作例，你說後主時期的用意又是什麼？
交戰方面，馬要在平原才可以體現其威力的，但北伐時的是平原嗎？這裡友方又錯了。

烽火A寒魂

科学严谨的态度讨论的友方，我這幾個論點由一開始就說了，但都沒有回應呀，希望你們在總結回應一下

 

一、蜀漢以克定中原、興復漢室為旗幟，必須在軍事行動上有所交待，若偏安一隅，則名實皆失。
二、吳蜀聯盟基礎非常脆弱，若非雙方共同面臨魏國的軍事威脅，早就掐的不可開交，只有通過北伐魏國，蜀漢才能將聯盟脆弱的紐帶系的更加牢固。
三、蜀漢僅一州之地，魏卻獨佔九州，加上當時中原又是政治經濟文化中心，倘若兩國相安無事，和平發展，差距只會越來越大，對蜀漢而言，只剩坐以待斃一條路。

斯麦

感谢双方辩手的精彩发言，现在进行辩论的第三个阶段：总结陈词阶段。下面双方辩手可针对本场比赛进行总结。提醒下，开篇陈词的辩手与总结陈词的辩手不要为同一人噢。总结完毕后，即可提交。不分先后。

烽火Ａ周郎

正方結辯帖

 

　　周郎在此代表烽火三國論壇和友方全體以及主辦單位問個好，與很高興和友方進行這場辯論，遺憾的是在自由辯論中似乎友方不太重視真正的學術辯論，口舌之爭倒是不少，呵呵～

 

　　在此重申我方立場，並為這場比賽做個結辯論述～

 

 

　　第一點：以蜀國僅有一州之地的國力和資源力量來看，諸葛亮身為蜀國丞相兼負責軍事總指揮，若不懂得主動出擊，與曹魏進行戰鬥，勢必導致兩國力量的不斷拉開。

 

　　第二點：以劉備當初交託蜀國給諸葛亮手上之時，乃期望諸葛亮能夠扶助蜀國並不致遭曹魏所滅，進一步的願景則是復興漢室。我們從蜀漢的國名可以得知劉備當初的立國目標在於復興遭到曹魏把持的東漢，甚至是繼承大漢。假設在諸葛亮接替內部的軍事政治後，卻不能帶領蜀漢軍民迎向一個有機會生存並且逐步邁向統一的計畫，似乎全國軍民的士氣和凝聚力量將受到嚴重打擊。正因如此，諸葛亮即便在蜀漢國力整體不如曹魏的情況下，依然必須發動戰爭，才有生存和開拓的機會。

 

　　第三點：組織北伐的時間點，引自《諸葛亮傳》：三年春，亮率眾南征，軍資所出，國以富饒，乃治戎講武，以俟大舉。五年，率諸軍北駐漢中，臨發。

 

　　由上面我們可以看到諸葛亮在首次北伐之前已經平定南方亂事並準備妥當，國力上面的飽和導致內部的軍事行動備戰完成，而曹魏正在與東吳抗衡則是蜀漢在外部戰略上有可侵略對手的機會。蜀漢就是在這內外兼有機會的情況下，由諸葛亮組織發動北伐。由此我們可以知道諸葛亮的北伐並非只消耗國力，他存在著更大的戰略價值和意圖，北伐成敗與蜀漢生存復興是絕對相關的。若不主動出擊，必遭到吞滅。

 

　　第四點：國力差距的問題。即便諸葛亮在蜀漢國力不如人的情況下依舊開戰，但主動出擊好過讓曹魏把戰場開闢到蜀國境內。第一可以避免內部消耗和城市的毀壞與居民的不安，第二反過來可以讓曹魏內部的環境和軍民受到打擊，第三則可以趁機取得有利的形勢，第四則以戰養戰，不斷讓蜀漢已經飽和的一州國力能夠向上提升最大限度。

 

　　假設蜀漢只懂得不斷的防守和囤積資源，但資源終究有飽和的一天，沒經過消耗是不會再度產生的，這就導致了資源上的浪費。諸葛亮正是洞悉這點，明白蜀漢必須藉由戰爭來趁機縮短雙方的差距，因此組織北伐攻勢，企圖取得涼州一帶尚武的民風和戰馬資源，讓蜀漢戰力更加充實。這是戰略上的正確。

 

 

　　結論：諸葛亮在蜀漢的政績和國力富庶導致內部存在著戰爭的基本條件，而曹魏當下與東吳的對抗則讓蜀漢具備了出其不意的外部戰爭條件，即便蜀漢國力本身不如曹魏，但在必須與之抗衡的前提之下，諸葛亮身兼軍政大任依然願意主動發動戰爭，一來能夠給予曹魏國境內的民生打擊，二來可以讓蜀漢軍民上下凝聚戰鬥意志和向心力，三則可以避免魏蜀兩國的國力差距拉大。

 

　　正所謂千古一相諸葛亮，其偉大政治情操和治軍復國理念，造就了即便未能功成卻始終令後世景仰的北伐戰事。

 

 

　　故此，我方認為諸葛亮應該組織北伐！再次感謝各位！

 

 

 

我方對於反方在辯題認知不清的補充說明：

友方一直在說蜀弱魏強（但引蜀的數據是亮死後三十年的事，這請評判明鑑＞＜），所以亮不應該北伐。但是，根據國立中山大學中山學術研究所助理教授張錫模先生指出，戰爭發展到一個階段，決勝的關鍵巳不是單純軍事力，而是國力所有要素（人口，資源，經濟力等）的總合。（戰爭論圖解，商周出板社，頁１１）這就是總力戰。同時他又指出，美南北戰爭和１９０４年的日俄戰爭就是人類史上總力戰的先驅。

明顯，三國時代的任何一場戰爭都不是總力戰，亦即決勝的關鍵不在人口，資源等方面，所以友方以此就說亮不應該組織北伐有欠公允呢。

中史网A大汉

总结
我方认为，以蜀汉的国力，诸葛亮不应该组织北伐。而且他在北伐上还犯了时机和方向的战略错误。　　
那么诸葛亮北伐的时机和方向到底是否正确？
　　1、诸葛亮的北伐并没有跟吴国同步
　　2、诸葛亮北伐的时机并不好，因为从北伐开始到北伐结束，魏国一直是一面（西部）受敌。
　　3、而当诸葛亮北伐失利后，吴国的北进也是单面（东部）进攻，让魏国从容从西部调兵东向。
　　4、而当诸葛亮第二次北伐时，吴军北进的胜果并没有被诸葛亮所利用，而仔细思考其原因，其原因在于蜀汉兵力的确失和信息交互缓慢，当吴军胜利的消息传到诸葛亮那里的时候，吴军已经后退，而诸葛亮才仓卒准备第二次北伐，结果在陈仓受阻。
　　所以总结上述的要点，我们可以得出一些诸葛亮北伐的一些大胆推论。
　  当诸葛亮在北伐的时候，根据隆中对所阐述的军事原理――即多点出击，一点主攻，应该调动魏军于东，中，西各点，而不应该选择在其中一点进行北伐，而从诸葛亮北伐的结果看，恰恰失败在战略态势上单点主攻，而让魏军从容对付。魏国可以倾全国之兵，对抗完蜀汉，再对抗东吴，处于不败之地。如果蜀汉兵力再多些，又或者将才再多些，这些情况都可能改变！诸葛亮最大问题就在于明知不可为而为之的士大夫情节。
　　所以关于诸葛亮北伐总结如下：
　　内政上：休养生息，生育人口，以增强兵力。并且要在汉中储备大量粮草，还要向西方少数民族买马以增强运输能力。
外交上：诸葛亮东和吴国，力求通力协作
　　军事上：蜀汉军队协同吴国多点并出，主攻方向是中路，这样同吴国的协同便利，而东路，西路互为策应，这样即符合诸葛亮的隆中对，也符合军事原理，调动魏军主力于多点间。
　　所以由此反观诸葛亮的北伐的方向和时机都违背了诸葛亮自己提出的隆中对所阐述的军事原理，这样应该北伐吗？这样的北伐能够胜利吗？而求其深层原因，在于吴蜀两国相互不信任，相互缺少协作关系，所以诸葛亮北伐了几次都以失败告终也是必然的。
　　其实诸葛亮北伐的最大失败要点在于在没有很好的实力基础上单点进攻强大的魏国，这样，就只能以一州之力对九州之兵。而魏国处于内线作战，无论是补给，兵力调动，指挥协作都有巨大的优势，所以诸葛亮大大违背了诸葛亮自己提出的隆中对的思路。所以魏国如果不是同时面对吴蜀两国的并力北伐，肯定安泰无忧。
再来最重要的是蜀汉人才的确失，因为北伐，蜀汉损失不少良才。而正方说的从北伐获取人才实在是不能令人信服，只有姜维才是北伐收服的人才，还有例子吗？夏候霸是因为司马专权才跑到蜀国来的，北伐结束好久了！
蜀汉仅一州之地，魏却独占九州，虽然在东汉末期饱受战火摧残，但在曹操父子之努力上，中原仍是政治经济文化中心，所以蜀汉没有休养生息聚集实力就进功魏国，实在不是明智之举。正方说北伐可以提高国内军民的凝聚力，但是诸葛亮死后除了姜维，无人赞同北伐！如果不是诸葛亮威望太高，蜀汉早就不北伐了，何来凝聚力？我们当然不是说若国力弱就放弃奋斗的目标而坐以待弊，但是诸葛亮不应在蜀国当时的实力状况下北伐。 诸葛亮应该像越国伐吴那样，对内轻徭薄赋,与民生息,鼓励生育,富国强兵,重金收买魏国佞臣，陷害魏国能臣。并且联通东吴，同时北进，这样才有机会北进中原，光复大汉。
所以，我方认为，以蜀国的实力，诸葛亮不应组织北伐。

中史网A仙子

总结
我方认为，以蜀汉的国力，诸葛亮不应该组织北伐。而且他在北伐上还犯了时机和方向的战略错误。　　
那么诸葛亮北伐的时机和方向到底是否正确？
　　1、诸葛亮的北伐并没有跟吴国同步
　　2、诸葛亮北伐的时机并不好，因为从北伐开始到北伐结束，魏国一直是一面（西部）受敌。
　　3、而当诸葛亮北伐失利后，吴国的北进也是单面（东部）进攻，让魏国从容从西部调兵东向。
　　4、而当诸葛亮第二次北伐时，吴军北进的胜果并没有被诸葛亮所利用，而仔细思考其原因，其原因在于蜀汉兵力的确失和信息交互缓慢，当吴军胜利的消息传到诸葛亮那里的时候，吴军已经后退，而诸葛亮才仓卒准备第二次北伐，结果在陈仓受阻。
　　所以总结上述的要点，我们可以得出一些诸葛亮北伐的一些大胆推论。
　  当诸葛亮在北伐的时候，根据隆中对所阐述的军事原理――即多点出击，一点主攻，应该调动魏军于东，中，西各点，而不应该选择在其中一点进行北伐，而从诸葛亮北伐的结果看，恰恰失败在战略态势上单点主攻，而让魏军从容对付。魏国可以倾全国之兵，对抗完蜀汉，再对抗东吴，处于不败之地。如果蜀汉兵力再多些，又或者将才再多些，这些情况都可能改变！诸葛亮最大问题就在于明知不可为而为之的士大夫情节。
　　所以关于诸葛亮北伐总结如下：
　　内政上：休养生息，生育人口，以增强兵力。并且要在汉中储备大量粮草，还要向西方少数民族买马以增强运输能力。
外交上：诸葛亮东和吴国，力求通力协作
　　军事上：蜀汉军队协同吴国多点并出，主攻方向是中路，这样同吴国的协同便利，而东路，西路互为策应，这样即符合诸葛亮的隆中对，也符合军事原理，调动魏军主力于多点间。
　　所以由此反观诸葛亮的北伐的方向和时机都违背了诸葛亮自己提出的隆中对所阐述的军事原理，这样应该北伐吗？这样的北伐能够胜利吗？而求其深层原因，在于吴蜀两国相互不信任，相互缺少协作关系，所以诸葛亮北伐了几次都以失败告终也是必然的。
　　其实诸葛亮北伐的最大失败要点在于在没有很好的实力基础上单点进攻强大的魏国，这样，就只能以一州之力对九州之兵。而魏国处于内线作战，无论是补给，兵力调动，指挥协作都有巨大的优势，所以诸葛亮大大违背了诸葛亮自己提出的隆中对的思路。所以魏国如果不是同时面对吴蜀两国的并力北伐，肯定安泰无忧。
再来最重要的是蜀汉人才的确失，因为北伐，蜀汉损失不少良才。而正方说的从北伐获取人才实在是不能令人信服，只有姜维才是北伐收服的人才，还有例子吗？夏候霸是因为司马专权才跑到蜀国来的，北伐结束好久了！
蜀汉仅一州之地，魏却独占九州，虽然在东汉末期饱受战火摧残，但在曹操父子之努力上，中原仍是政治经济文化中心，所以蜀汉没有休养生息聚集实力就进功魏国，实在不是明智之举。正方说北伐可以提高国内军民的凝聚力，但是诸葛亮死后除了姜维，无人赞同北伐！如果不是诸葛亮威望太高，蜀汉早就不北伐了，何来凝聚力？我们当然若国力弱就放弃奋斗的目标而坐以待弊，但是诸葛亮不应在蜀国当时的实力状况下北伐。

    诸葛亮应该像越国伐吴那样，对内轻徭薄赋,与民生息,鼓励生育,富国强兵,重金收买魏国佞臣，陷害魏国能臣。并且联通东吴，同时北进，这样才有机会北进中原，光复大汉。

   所以，我方认为，以蜀国的实力，诸葛亮不应组织北伐。

斯麦

非常感谢双方辩手们的精彩表现，场上的交流已经结束了，如果大家感觉意犹未尽，可以在私下进行交流。本场比赛到此结束，感谢烽火三国和中华历史网的辩手们：）

[此贴子已经被作者于2006-8-7 22:19:32编辑过]

烽火A寒魂

找了一下，友方的首帖有不少是出自藝苑岑平的文章．．．．

http://www.sanguocn.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=2&ID=603&replyID=&skin=1

懷疑友方的論點都是文章轉移．．．．