杂谈大曹（欢迎跟帖讨论）

皇恩浩荡

心情不好,想找人吵架。又没人搭理我。想到一妙招，写篇逆帖骂曹操。欢迎他的fans来拍我砖头。

英雄,孰敢称英雄？博士断言:乱世铸英雄.反而言之：英雄扰乱世焉?于是魁首乎？

三国长卷。从头至末。魏武帝文承武德。共举英雄。

细细品之:曹操，幼年得名士许劭励志,治世之能臣，乱世之枭雄。

史书魏传曾批：先皇武帝，英雄也。少年时笞刑贵贾。弱冠便举昭天下，顺民意；聚豪杰；伐乱臣.....

毛氏：此君一生纵横沙场.每逢战时必亲身胄甲,扶旗帷幄。文韬武略无人居右.重才薄金,贤良无数。汉末乱世.其必英雄....

太平妄言：

真英雄乎?否！

退之,枭雄乎？亦否！

.............

然仅堪奸雄？是奸非雄,若冠名，狗熊也.！

何不提其背祖认亲,举家判国?

何不提其弑亲家属，自私负人？

何不提其淫人发妻,得失良将?

何不提其扰国扰民，征伐暴敛？

何不提其离心失德，家纲不振？

此贼不忠不孝不感恩不图报武断一生蛮横无道。

此贼不仁不义不务实不尊贵大发厥词生子不教。

惹得子嗣相残，父子共妻，乱伦发指，人神共愤！

如若英雄？家禽刍狗亦感不服！

[此贴子已经被汉高祖刘邦于2006-12-29 16:38:53编辑过]

汉高祖刘邦

评价大曹，就象评价一个典型的历史人物，不可草率为之！

对历史人物，我们不能简单的说他是好人或者坏人。非好即坏的二元论不适合用来探讨历史上的成名英雄。

我们要能站在他当时的时代，综合其政治、经济、文化各个方面的环境要素去为某个历史人物的形象树立特殊的背景。比如以前的赤兔马算是跑的很快了，但是在今天我们可以说“它算个毛啊？”，我坐飞机它能追上我？和平年代是强调道义建设的时期，对道义的要求很高；而战乱年代则强调实力，道义是放在至少第二位的。战乱时代首先一个人物必须要能生存和发展自己的实力，才有可能有能量去维护混乱时代下最基本的道义。和平年代杀一个人是大罪过，以死抵罪。乱世中一场战斗下来死伤成千上万，我们还得说“他这仗打得真好！”后人还会对他树大拇指。

也就是说，看待历史人物，我们要有“历史之同情”。不能用非好即坏的二元论来简单论述一个人，一个成名英雄他往往有好有坏，因此我们又需要有一个综合的评价。（待续）

皇恩浩荡

[em01]

第一板砖想不到是老大砸来滴.hoho~

太深的理论我不大懂,之所以谈大曹是因为我非罗贯中的fans.不去考究那些悬乎其悬的神仙级人物.如关2,诸葛...

而大曹此人在正史和野史里是的确有记载的汉末枭雄.然历史给他的评价是英雄.我仅对此人冠以“英雄”二字含有质疑.什么叫英雄？他够资格值得我们去敬佩，追捧么？

中华文化流芳五千载，万不可离开一个“儒”字,儒教讲究礼仪邦守。这也正是我们作为一个炎黄子孙自以为豪的骄傲.这并非迂腐,想今天毛氏王朝第五代的伟大领袖胡主席不也提出“胡八条”来表态自己的文化立场么？呵呵 ^O^

而曹操此人一身聚集了太多违背礼教的因素.如:不忠国,不尊长,不教子,不正纲.自私,残忍,嗜淫,背义.还有乱伦.

老大也是熟悉三国的人,我就不一一例证以上的人格缺陷了.

当然我也不是说他一无是处.曹操能文善武,好学，爱读书，会打仗,重人才.但仅此就值得历史给他加上“英雄”二字么？

假如有一天我儿子看三国问我，爸爸。曹操是好人还是坏人？

我一定会回答，别学曹操，他是坏蛋!

或许等他大一点我会解释给他听为什么他是坏蛋.毕竟我不是追根朔源的历史学家,我只是一个读者..

o0蔡文姬0o

两位高深莫测！小妹无能比及！只有望而兴叹矣！！

青言风雨

相对来说我更喜欢小曹 因为他当王了 曹操就一丞相 嘿嘿

13731980025

曹操 说了句错话，后悔了很多年。

后人对他评价5：5开，主要原因就是这句话和儒家的价值观严重不符。

宁叫我负天下人，不可天下人负我

几度夕阳红

楼上的兄弟,

宁叫我负天下人，不可天下人负我

这是三国演义里歪曲了的语句。

其实曹操当时说的是：宁我负人，毋人负我．

意思大不相同．

曹操是一位集几方面大才于一身的人物．是一位了不起的人．

在军事上，自陈留起兵，南征北战，讨董桌，灭吕布，征袁术，打刘备，与袁绍争中原，平河北，用兵如孙吴，善于把屋战机，奇兵百出，战法变化多而不重，最终打下了一片江山．

在政治上，利用恰当的时机迎天子到许都，以皇命正道为已推行政法的手段．在自己领土上推行屯田＼减税等多项政策，减轻了许多农民的负担，稳定了当时的民心，复兴了经济，为他的东征东战建立了有利的后盾。

在文学上有着不小的建树，带头开创了建安文学风格。在诗哥上留下了不少不朽的篇章，在其他文体方面也留下一些不错的精品。

在识人用人方面更是了不起，几乎只要是有才之人在他手下都能用上。他手下的文人武将多不胜数，何也？自己的能力得以发挥自然高兴的死心跟随。很多曹操手下的人是这样说的：此乃吾之真主也。

凡人总有不好之处，曹操的不好之处众人说得太多了，我不想再多说，虽然难免很多失真或夸大其谈，但不是所有的都是空穴来风，是真是假自己想想。人总不能只是道听途说，总得有自己的观点。

[此贴子已经被作者于2007-2-9 21:09:19编辑过]

皇恩浩荡

宁我负人，毋人负我

这句话来自陈寿版的三国志，的确，假如结合上下文一起看，曹操说出这话的确有他内疚和自我安慰的一面。但是旁边的人听起来就不舒服了。例如：陈宫，亲眼目睹事情经过，而看着曹操说这话，难免心生疑虑。感觉到这人太可怕了。

曹操是很了不起。但是称不得英雄。更谈不上伟人。伟人是值得大家学习和景仰的。

中国历史上并不只有一个曹操，在近代也有一位集军事家，政治家，谋略家，文学家，甚至书法家为一体的天才出现，并且这位天才拥有比曹操更高的成就，取得了中国历史上的第2次农民起义成功。他才是英雄，他才是伟人。

细细品一下这两人的共同之处和不同之处。

同样天马行空的军事动机，十八路诸侯联盟 VS 二万五千里长征

同样铁腕般的政治纲领，携天子令诸侯 VS 实行落后专政的社会制度

同样脍炙人口的文学作品，东临沧海，以观竭石 VS 北国风光，千里冰封

同样让后人议论斐评的动作： 模仿秦皇焚书 VS 文化大革命

同样残酷的御人手段， 斩许攸，诱庞德，遣妙才 VS 十大元帅的寿寝

同样多妻多子，子孙优秀，曹植，曹彰，曹丕 VS （这个就不点出来了...大家心里明白)

从门第正统方面来讲曹操甚至还更有优势，起码他有个宦官亲戚曹腾。而这位伟人是正儿八经的出生寒门，古代的说法叫。庶民出身。

然而为什么同样是天才的2个人给后世的感观差异如此之大呢？

的确，某种程度上来讲一个天才的功勋大到一定的规模后的确能够让大众所包容他的品性缺陷，但是还是那句话：儒教思想！

中华儿女最大的骄傲，同时也是最大的包袱.--你逆了他就是做不了英雄，当不了伟人。

乱伦，贪婪，暴敛永远是中国人的眼中钉，肉中刺。（是不是空穴来风，多看看正史，然后再看野史，小说，评论。）

没有宣号称皇帝可以说是曹操一生中最明智的选择，逆宗的罪名即使是给这么一个天才也是承受不起的。

汉高祖刘邦

老太发这个文章以来，我一直是想把话题展开来论述的，可惜军团事务繁多，常常有心无力。今天休息，无论如何抽一点时间来继续这个话题，否则也太对不住老太的辛苦了！呵呵：）

我们怎么去看待别人的行为其实能反映出我们“想怎么做”或者“认为怎么做才正确”的心思，因此关于大曹的讨论实际上涉及到一个人的历史观、文化观甚至是人生观的问题，这些观点在今天这个社会里是非常重要的。那么这就是一个大的话题、严肃的话题，希望参与的众兄弟都能意识到这一点。

大家谈曹操都喜欢说他那句“宁我负天下人”的话，关于这个，在《易中天品三国》里有比较到位的论述，大家有兴趣可以去看看。《三国演义》里对这个话和产生这个话的事件进行了不真实的描述，让许多人只是断章取义的理解这句话。而离开了一句话的原文，离开了一句话产生的真实背景，离开了说这句话时的口气、精神表现，去单独的分析、评价它是没有任何意义的。举例，我说“猪”，谁知道我是骂人还是爱人？只有了解我说话的口气和当时所处的情景，才能了解这个字是表达恨还是表达爱。所以希望引用那句“负天下人”的话来证明大曹是坏蛋的朋友首先去了解三国的真实历史，和那句话的原文以及当时的背景。

那么，大曹究竟是什么样的人？这个话题过于宽广，易中天先生在《魏武挥鞭》的整个12章里都在讨论这个问题，而本人的学识和思维是不及先生之万一的，所以只能是建议大家去看他写的书。但是我只想说最基本的问题，那就是：在历史上，曹操究竟是个正面人物还是个反面人物？

在东汉末年，政治已经完全腐朽，经济崩溃，民不聊生。曹操一开始的想法并不是要造反，而是只想做个“治世之能臣”，用自己的才能来给社会创造一点福利。所以他在洛阳管理治安的时候敢于拿权贵开刀，让当地的社会治安面目一新。但是很快，他被明升暗降，被迫远离他当初的“能臣之志”。心灰意冷的他放弃官职，所谓“春夏射猎、秋冬读书”。然而他是一个有头脑的人，自然会对社会的形势进行深入的思考和敏锐的观察。（未完）

皇恩浩荡

看了回帖我突然有种被冷落的感觉，不知道你们怎么想的。但是我的感受是没人细细的去读楼帖的每一个字。虽然是白话文写的，但是我想应该是中国人就读得懂我写的什么，表达的什么。而回帖的人中除了老大几乎都只是“一目十行”的略看而过。毕竟这只是一个游戏的论坛，不似奇虎的猫眼看人和MOP，天涯般都是有比较高认知观的聊友共同探讨。

在这里我要解释一下，我表达的观点是：一个再有成就才华的人，不能被其品性德操所淹没。要想被人尊敬崇拜最基本的原则是，不违背中华传统的儒道礼教。

老大和几度夕阳红的意见是：后人对曹操身上具备的人格缺陷，并非全是真实的。有些是有环境背景的，可能是大家道听徒说，以讹传讹的歪曲了历史，让这么一位天才受到了委屈。

几度夕阳红：从你的回帖中，看得出来你是认真的读过了三国。或者说是陈寿三国志，但是我想给你讲讲 “宁我负人 毋人负我”这八个字的含义。

一：单纯的，不看三国的人。或者是小说家罗贯中为了戏剧性的描写一个矛盾的人物而去直接翻译这8个字意思就是：宁可我负天下人， 不可天下人负我。 说出这种话来，遭受后人抨击也是理说当然的。既然站在个人人生观的高度去评价这个人，这种解释自然是排除在外的。

二：而看过陈寿三国志的人，联系上下文一起看他的感受却是：“宁，我负人。毋，人负我”，这个“毋”字带有一种被动的乞求的语气，类似“不要”。而给读者的感受就是：哎，宁愿我去辜负了别人，也不要让人家对不起我。这是一种被动的，自我安慰平衡的解嘲感叹。里面还带有一丝愧疚不安的情绪。

三：我个人的理解，有很多没有细品三国的人在看了第一种解释又读了三国志认知了第二种原文及环境后，都不约而同的认可了第二种理解。就认为自己懂三国了，比别人看得深了。如帖友几度夕阳红，表述了自己看法后马上就笔锋转弯去赞扬曹操的丰功伟绩。而不知所云。

其实真的这8个字就这么简单的去理解吗？似乎大家都忘记了一个人，陈宫。陈宫是在曹操行刺董卓失败后和他一起逃出来的，更是钦佩曹操在洛阳做校尉时对其所作为大加赞叹的人，原本打算下定决心一起打天下的。然而幕僚出身的陈宫就连曹操这么肤浅的语境感叹都理解不了吗？自然答案是不可能的，这说明曹操当时说出这8个字的语气并不是大家所认同的“宁，我负人。毋，人负我”。我个人当初读书时修的是新闻学主攻古汉语。我的理解是当时曹操说出这8个字的语速应该是“宁我,负人。毋人，负我”如此一来，真相和事情的发展就清晰明了多了。 “宁我，负人；毋人，负我”的解释应该是：宁可我！去负了别人。也不让别人，来对不起我。前面一句话表现出曹操当是一个有强烈的个人主义观念和自私心理的狠角色。而后面一句话里才隐约包含了对黄伯公一家人误杀的愧疚心理。这么一来，陈宫选择的离开也顺理成章了。

再说老大，易中天何许人？网络红人而已，夏门大学一狗头教授。结合了“水煮三国”和“三国演义”去调侃历史，把郭奉孝捧上了天。看起来貌似很懂，其实多少有些夸张成分在里面的。我也在第3次回帖里讲了，评价一段历史应该先看正史“汉代25章”再看野史“三国志”，然后才看小说“三国演义”，评论“易中天的狗讲坛”而老大似乎颠倒了顺序。他讲得有些道理，但是还不足以拿来借鉴。更不足以去论证人物.