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[转帖]包子读三国

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楼主
发表于 2008-06-21 09:42:00 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
首先,想说的是不必拘泥于史书,也不要太相信史书记载。史官们作史书时往往受到2个方面的影响:1 吹捧当权的统治者,2对一些记载甚少的事情只能草草了事

。所以即使谨慎如陈寿和老裴,整本三国志也是有不少明显的错误。其次,希望大家讨论时能心平气和,毕竟有些真相只能在讨论中逐步被发现,也许你最后往往

发现事实令你茫然无措。最后,英雄人物也是人,他们也会犯错,有过失并不奇怪,没有过失才很奇怪。

个人对三国志的看法:
1 三国志是一本私人作品,并不是在晋朝官方支持下的作品。所以陈寿的收集工作非常艰辛,三国志经常会出现资料不全和前后矛盾的地方,大家应该理解。陈寿

是在当时的一些史书的基础上,编写的三国志,魏传和吴传主要来源于魏书、魏略、吴书,而蜀传则完全是陈寿收集整理出来的。所以大家不必再斤斤计较一些细

节,三国志一样会出错,而且概率也不低。后代推崇三国志的主要原因是“文质辨洽”,而且相对来说中立,并没有太多偏激的论调。

2 三国志是以魏为正统,为什么这么说,看看曹操传就知道了,曹操传的名字叫武帝纪,也就是本纪,是皇帝传记专用的名称,而刘备和孙权仍然用传的名称。所

以三国志到底尊魏或是尊蜀,其实很简单,一目了然。另外,曹魏创立之后,封献帝为山阳公,以及陈留王的名号,陈寿都未直叙其事,另外曹髦之死,压根不提



3 陈寿对蜀的态度。很多人都以为陈寿态度是偏蜀的,尤其瑜迷说起来,更是认为陈寿就是和罗贯中一个鼻孔出气的。其实陈寿为人,避魏晋讳是迫不得已,对其

他事情,陈寿做的非常公平,甚至有些责怪诸葛和刘备的态度。比如他说诸葛亮和诸葛瞻“谓亮将略非长,无应敌之才;言瞻惟工书,名过其实。”他还记下了刘

备因私怨杀张裕的事情。这些小事,换在曹操和司马懿身上,肯定都不值得一提。曹操恨陶谦,陈寿就把陶谦描写成了无能之辈,而且跟盗匪勾结。曹操征徐州,

杀戮过多,陈寿也只字不提。陈寿害怕报复,不敢多写曹操和司马的丑事,这个我们应当理解,而对于刘备和诸葛,这样求全责备,我则认为是恨铁不成钢,过于

苛刻的缘故。从三国志来看,陈寿没有敢写司马的败绩,所以我们现在很多人争论诸葛的用兵能力时,都会搬出司马来对照,那么司马懿到底输给诸葛没?败过,

但是陈寿不敢写。刘知几在《史通.直书篇》指责陈寿时还拿五丈原的事情做过例子,说他过于回护司马氏,“或列营渭曲,见屈武侯”。指责他不敢仗义直书。

所以后代史学家很多人认为陈寿说诸葛亮“将略非长,无应敌之才”是不公平的。

4 裴松之的注。因为陈寿的三国志过于简陋,所以裴松之引用了很多其他典献,争取把一些事情描述的更清楚些。裴注分三种:1 裴自己写的意见;2 指出其他一

些记载是错误的,有矛盾;3 引用其他人的话而不加评论。那么我们在看裴注时就要分清楚这三种意见。前2种没什么问题,而第三种老裴其实只是引用,他并未肯

定,只是写下来留给读者自己思考。所以不应该对裴注照单全收,一概奉为真理,裴注里很多引用,也是有错误的。
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沙发
 楼主| 发表于 2008-06-21 09:42:00 | 只看该作者
关于蜀书记载少的问题:
看刘备等人传记时,往往发现这个问题,就是刘备很多事情记载的过于简单,甚至一些大事都是几笔带过。比如赤壁之战,南收4郡,借荆州。所以今天我们才有很多争论。这个事情其实很简单。陈寿是被迫的,蜀国自己没有做任何史书,也基本没流传多少资料下来,连诸葛的24篇,都是陈寿帮他整理的。而陈寿在做这些事时,都是以私人名义,并未得到官府的支持和帮助,所以陈寿对于蜀的很多事情,都是知其然,而不知其所以然。

比如刘备在入蜀之前,不管大仗小仗,都是一笔带过,张飞等攻蜀,擒严颜等,也是一句话就没了。包括象李严的官司,描述的让人看起来很蹊跷。很多人抓住这点做文章,讨论蜀国的事情也一直都是热点。有人就认为,没有写证明蜀人没做多少事,这个观点是完全错误的。刘备前半生东奔西跑,颠沛流离,他不可能象曹操孙权那样,有个书记官专门记载他的事情。所以刘备很多事情就被这样的湮灭了,但曹操认为刘备是英雄,孙权等人也认为刘备是枭雄,刘备不可能这么没出息的。但陈寿到收集他事情的时候,只能知道别人对他的评价,以及刘备一些具体的成就,而取得成就的背后,陈寿就只能华丽的无视了,因为他也不知道。所以我们在读刘备的时候,经常会有这样的感觉,人人都夸刘备厉害,可看刘备前期,也不怎么样啊。实在看不出来那一点厉害了。
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板凳
 楼主| 发表于 2008-06-21 09:43:00 | 只看该作者
曹操、刘备、孙权以及赤壁

大意是这样的,曹操一直都不太重视江东,反而很忌惮寄人篱下的刘备。论点是:

1 赤壁时,曹操首要目的是刘备,一路穷追不舍。而且曹操有个现象,他打刘备往往是亲征,不放心别人去。

2 曹操在去赤壁的路上,听说孙权发兵攻打合肥,曹操就派了一名叫张喜的将军,带着一千多骑兵过去救援。曹操当时兵多将广,只派这点人马,太无视孙权了吧。而孙权同学也很给面子,完全证实了曹操的判断。孙权攻合肥3个月,打不下来,合肥的守将蒋济也撑的很辛苦,就想了一个伪报计,故意让孙权知道救兵快来的消息。孙权同学听到之后,是完全彻底的闻风而逃,马上撤兵了。当时赤壁刚刚大捷,吴军士气正旺,而曹操派了也只是一个三流将军和少量骑兵,还生着病,行军速度也很慢,三个月还没赶到合肥。孙权同学居然这样都会给吓跑,我当时读到这里就郁闷了。

3 曹操传写赤壁,只提跟刘备作战失利的事情,完全把江东华丽的忽视了。

4 赤壁之后,曹操留下防守荆州的是曹仁、于禁、徐晃,合肥则是张辽、乐进、李典。合肥只有7000兵,而襄阳和樊城我们就不多说了,好几万,还陆续派援军。曹仁我们暂且不提,于禁当时都混到左将军,假节戎了,是曹夏侯诸将外第一大将。重视程度根本不一样。

5 曹操听到关羽破樊城的消息后,一度考虑的是迁都,而不是亲征。

6 曹操赤壁之后,三度欲征江东,但都选在合肥。孙权在合肥的防线是濡须口,是典型的水战,曹操明知道自己水性不好,而且也很清楚荆州的地理位置,是江东的上游,偏偏就华丽的无视了。宁肯选择在濡须口与孙权PK水性,就是不走荆州的平坦大道。

所以说曹操后来给孙权写信说,“赤壁之役,值有疾病,孤烧船自退,横使周瑜虚获此名。”并不象是离间计。而更象是曹操在自嘲。另外,我们既然知道陈寿写三国志时,由于资料不全所以不能详细记载刘备方面的事迹,所以我们有必要重新考虑刘备方面在赤壁中的作用。
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地板
 楼主| 发表于 2008-06-21 09:43:00 | 只看该作者
曹操的功绩:
1 首先篡汉是不成立的。当时的汉朝廷已经等于败亡了,没有一丁点的土地,全国到处都是分割自立的诸侯。而老曹是依靠自己的努力,打来的天下,所以,说曹操篡汉不合适。

2 因为第一点的原因,说曹操是奸雄也不合适,实际上他做的事情跟刘备、孙权没多大区别。

3 曹操是三国数一数二的军事家、还是个诗人和文学家,从他能推行屯田以及九品官人法,说他是个大政治家也不为过,而且曹操很懂得外交。这一点从“挟天子以令不臣”就可以表现的很充分。

4 曹操一直都想当皇帝,这不可否认,但他一生都没有自立为帝。当一个人完全有实力当皇帝的时候,要克制这种念头和想法,这很需要一点克制力的。三国的时候还是很重视礼法的,曹操忌惮的其实不是别的,而是别人对他的看法和评价。所以从这点来说,老曹并不是坏人,至少不象很多为了当皇帝的人那样,可以丧心病狂。

5 曹操很聪明,他一辈子也没干过几件非常昏庸的事情。他没有象孙权那样到老了大杀功臣和信任宦官的事情。曹操好女色,但也没见他因为女色而闹出宫廷事变和家庭不和。他也不乱杀功臣,他的大臣基本上都在他活着的时候善始善终。比较例外的是荀彧。而他的遗令是:“天下尚未安定,未得遵古也。葬毕,皆除服。其将兵屯戍者,皆不得离屯部。有司各率乃职。敛以时服,无藏金玉珍宝。”从这些来说,曹操是个称职的政治家和开明有作为的君主。
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5#
 楼主| 发表于 2008-06-21 09:43:00 | 只看该作者
1 兵力对比:
曹操 大约24万(本部兵+荆州投降兵+刘璋援助的若干兵)按照公瑾的解释感觉是最合理的,他对敌人的估计应该比较真实,而且他也没必要故意隐瞒,再说24万已经很吓人了。但曹操的24万并未全部投入战斗。
刘备 大约2万 (本部残兵+刘琦)
孙权 5万左右(周瑜、程普部3万+张昭若干+孙权若干+后援若干)
2 过程:
建安13年10月 刘备逃至樊口 孙权决心作战 同时曹操占据襄阳 前锋部队达到江陵
10月 周瑜部赶往樊口与刘备会合,同时孙权准备张昭攻九江当涂、自己攻击合肥,作为呼应。
12月 孙权与张昭先发动进攻,同时曹操安置完荆州,大军开往江陵,至巴丘,分张喜率骑兵救援合肥。
曹操大军至赤壁,先锋部队渡江,遇刘备军,被击败,随口大军在江北扎营。周瑜随后赶至南岸驻扎。此时,曹军开始流行瘟疫。
得道曹军疾病流行的消息后,周瑜用诈降和火攻击破曹操水军,曹军水师大败,溃不成军,纷纷后退,连带影响了后面的步兵营地,所有的部队都处在恐慌之中。周瑜和刘备于是越过长江,乘势袭击。
曹操部队已经处于指挥失灵,无奈之下,只得命令全军后退至南郡,收拾残部后,命令曹仁徐晃驻守南郡防守。曹操本人带领原部人马撤退,曹军撤退时,损失惨重,不但丢失了大量辎重和粮草,大量的伤兵病号被遗弃,并有相当士兵逃散。另外,因为粮草来不及运走,还饿死不少士兵。荆州开始出现士兵和百姓不断叛逃至刘备部。

建安13年12月。刘璋派去的军队投降孙权。
周瑜和刘备一路追至南郡地区。曹仁摆开阵势在江北扎营,周瑜则在南岸驻扎。刘备此时留下张飞助周瑜继续追低,自己以截击曹仁后路的理由率部离开战场,准备南取4郡。

周瑜先派甘宁西取夷陵,曹仁分兵援助夷陵,结果甘宁被围,周瑜带吕蒙率一半士兵去救援,留凌统继续驻守。
10天之内,周瑜大胜,并获300匹战马,从此,形式逆转,曹仁部大受打击。南郡等地士兵和百姓叛逃人数不断增多。
周瑜取胜后,立刻回师南郡,并当地下令,全体渡过长江,然后扎寨与曹仁对峙。
建安14年3月,曹操大军撤退至谯,抓紧时间训练水军。
4月,孙权中敌军伪报计,从合肥撤军。
同时,张昭攻击九江失败,孙权派给周瑜的援军抵达周瑜部。

建安14年7月,曹操大军再次进攻江东,这一次选择了东线,(曹操吃了水仗的亏。)部队抵达合肥。
曹仁与周瑜约定时间大战,未分胜负,但周瑜负重伤。
曹仁得知这个情报后,准备第2次进攻,周瑜忍住伤痛,亲自去巡视各营。曹仁以为情报失误,看吴军无懈可击,自己形势逐渐变坏,只好下令放弃江岸阵地,回撤江陵防守。

12月 曹操突然下令全军撤退。
同时,曹仁与周瑜先锋部队交战一次,未胜,不能解南郡,听到曹操退兵的消息,也下令放弃南郡,回撤襄阳,与乐进部会合。

刘备顺利取得南4郡。
周瑜部进驻南郡。
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6#
发表于 2008-06-23 05:51:00 | 只看该作者
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