三国策论坛

标题: 8月7日烽火三国VS中华历史网辩论专用贴 [打印本页]

作者: 斯麦 时间: 2006-8-7 20:01
标题: 8月7日烽火三国VS中华历史网辩论专用贴

本贴为“‘三国策杯’三国论坛联盟辩论大赛”第三场专用帖。

对阵双方

烽火三国论坛　　中华历史网论坛

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本场辩题

　以蜀国的实力，诸葛亮应不应该组织北伐

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正反方分配及立场

正方——[烽火三国论坛]

辩题立场：以蜀国的实力，诸葛亮应该组织北伐　　　　　　　　　　　　　　------------------------------------------------------

反方——[中华历史网论坛]

辩题立场：以蜀国的实力，诸葛亮不应该组织北伐

下面我宣布：本场比赛正式开始，有请正方致开篇陈词

[此贴子已经被作者于2006-8-7 20:29:48编辑过]

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:34

《烽火三国论坛８月７号正方立论帖》

辩题：以蜀国后期的实力，诸葛亮应不应该组织北伐
烽火三国．正方：以蜀国后期的实力，诸葛亮应该组织北伐
中华历史网．反方：以蜀国后期的实力，诸葛亮不应该组织北伐

前言：先代表烽火三国全人向主办单位、友方和观众们问好，希望会有一进精彩的辩论比赛供一众网友欣赏。

立论：
昔刘先主败于猇亭，国之精锐十丧七八。后先主新丧，南中诸郡，并皆叛乱。三年春诸葛丞相南征，未出岁，悉平南中。蜀中经此数变，比起昔日距曹公于汉中时，已相去甚远。然强敌虎视与北，先主之托犹闻于耳。玄即上疏后主，表其克复中原之志。五年，亮率诸军屯于沔阳。而后十年内五次北伐，打的魏境震动，朝野恐惧。

然北伐之事，多为后人所垢病，难曰：“诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。”然此公必不知亮之苦心也。
时也势也，诸葛之所以北伐，乃势所迫尔。天下三分，益州疲弊，刘备丧亡，南中之随机数年不息。虽诸葛力挽狂岚，数年之内蜀中大治。但在魏吴的眼中疲弱的蜀汉仍是一块肥肉。

故诸葛北伐其因有三。一是以攻为守。与其等着被人打，不如先打人，将战火烧至敌境，打击魏国经济，足挠其休养生息，以为自保之策。二是威武以自强，让魏吴看到蜀汉实力，使魏吴不敢轻易寄觎于蜀。三则是刘备之托与生平之志尔。

众所周知，蜀汉仍是继承东汉政权而立，以恢复汉室为己任。换言之蜀汉必须在军事行动上有所交待，若偏安一隅，则名实皆失。

诸葛北伐在打击魏国经济这点上做的是相当成功的。《晋书.宗室传》云：“每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机。” 诸葛每次北伐，驻边守军皆不能敌，只能从调中央军千里赴边。这和张合，司马每次救援相吻合，曹叡更是亲自坐镇长安，可见魏朝廷出兵抵抗诸葛亮北伐确实是国库开支的大头。光是诸葛第一次北伐魏就动用了军队二十余万对抗诸葛亮，后诸葛又四度北伐，魏又每每谴大军距之。曹魏财政本就乱成一锅粥，这笔帐军费再算下来怎么得了。以至于诸葛死后司马懿征辽东时“议臣皆以为四万兵多，役费难供。”明帝只好出来圆场，帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费。”想当年魏武，魏文远征之时动辗数十万，如今魏明帝动用四万军队就像个老公要出远门的怨妇，可见魏国库已捉襟见肘矣。

然蜀吴联盟本身就是利益之关系，吴主孙权亦是见风转舵之人，偷袭荆州已表明其见利忘义之性格，若非双方共同面临魏国的军事威胁，早就掐的不可开交，只有通过北伐魏国，蜀汉才能将联盟脆弱的纽带系的更加牢固。

同时，在诸葛亮北伐期间蜀国的发展并没受其用兵影响。诸葛所用之兵多以部曲与少数民族合之，所以并不像中原需要大规模的正式征兵，比比曹魏东吴，蜀中要安定的多。另外诸葛亮每次北伐所用之兵不过数万，《魏略》：亮有众数万。《袁子》：亮率数万之众。《默记》：诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万。可见诸葛亮并不是不顾蜀中生计。且蜀汉税制是延用汉制的十一税，而诸葛北伐之资亦不是从税收中取《太平御览》云：今民贫国虚，决敌之资，惟仰锦耳。可见北伐不会侵犯大多数平民的利益。后诸葛亮治蜀，期间蜀地着实有飞越性的发展 “亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。”按宋人徐天磷所撰之〈两汉会要〉所记章武元年蜀中为二十万零四千余户。然蜀灭之时蜀中领户二十八万。经过姜维北伐尚比章武元年多出八万余户。武侯北伐使国内荒残之说不攻自破矣。

袁子说过蜀国“小国贤才少”、“良将少”；孙盛指出“蜀少士人”；陈寿在谈到蜀国人才情况时说到“而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及”
北伐亦是解决人才问题方法之一。在战争中攻下城郡后，收纳各地之官员和征召贤士；收姜维这个是北伐的继承者正正是一个好例子。

蜀汉仅一州之地，魏却独占九州，虽然在东汉末期饱受战火摧残，但在曹操父子之努力上，中原仍是政治经济文化中心，倘若两国相安无事，和平发展，久而久之，差距只会越来越大，对蜀汉而言，只剩坐以待毙一条路。

按：观亮之北伐，一不会影响国内发展，二又可以打击曹魏，三可以提高国内军民的凝聚力，何乐而不为？若国力弱就放弃奋斗的目标而坐以待弊，最后就会像东吴一样“数十万人齐卸甲，宁无一个是男儿”故诸葛北伐虽然九死一生，但若坐以待弊必然万劫不复。

综上述所言，正方认为以蜀汉之国力北伐是应该的。

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:39
何以见得？

蜀：现在引用公元263年——孔明死后三十年，第二代皇帝刘禅降伏魏国时所提交的《士民簿》的数字。根据《士民簿》，蜀的户口和人口是“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万。”这是由蜀汉政府所提供的资料，应可成为大略的标准。蜀占益、梁二州。为三国中实力最弱的一国。

魏：魏的资料不大全，有一说法是“户口60万3千，人口443万2千。”估计其兵力接近八十万，吏三十万左右。魏占冀、幽、并、青、兖、豫、徐、河南、雍、凉、秦十一州。魏国实力最强，占据中原地区富饶之地。

吴：吴的资料也不大全，在吴的全盛时期，“户口52万3千，人口240万。”估计其兵力将近三十万，吏十万。吴占扬、荆、广、交四州，扬州本已是富饶之地，加上后来夺取荆州，实力大增。

从三国实力的比例再谈诸葛亮的北伐：

在这种情况之下，诸葛亮北伐时是以一敌七。换句话说，就算诸葛亮兴全国兵力来犯，魏国也只需派一部分兵力去抵挡就可以了。

由此可见，诸葛亮当时进行的北伐是多么的艰巨，此乃孔明六处祈山都失败的重大因数。

作者: 中史网A孤鸿 时间: 2006-8-7 20:39
诸葛亮始终以光复汉室为己任。而在当时，很多人都知道，要复兴汉室是不可能的了。鲁肃就曾说“汉室不可复兴，曹操不可卒除”。这基本上是天下知识分子的共识了。而诸葛亮为报刘备三顾之恩，矢志不渝地为之奋斗了一生。他要“奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都”，认为这是“报先帝，而忠陛下之职分”。这是他不顾国力和实力的差距，一意北伐的原因，所以他正符合儒家“知其不可而为之”的精神。
“政由葛氏，祭由寡人”
兵者，凶器；战者，危事也。有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。魏司马懿才用兵众，未易可轻。量敌而进，兵家所慎。若丞相必有以策之，则未见坦然之勋；若无策以裁之，则非明哲之谓，海内归向之意也。所以，诸葛亮北伐精神可嘉，但是从国家实力来说，实在不是明智之举。
我们来看看三国的实力对比
魏七，吴二，蜀一。
根据小弟手上的资料，综合三国国土的大小，物产之丰盛，军力，户数，人口来检视，大致上有魏七、吴二、蜀一的比例差距。
何以见得？以下是资料：
蜀：现在引用公元263年--孔明死后三十年，第二代皇帝刘禅降伏魏国时所提交的《士民簿》的数字。根据《士民簿》，蜀的户口和人口是“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万。”这是由蜀汉政府所提供的资料，应可成为大略的标准。蜀占益、梁二州。为三国中实力最弱的一国。
魏：魏的资料不大全，有一说法是“户口60万3千，人口443万2千。”估计其兵力接近八十万，吏三十万左右。魏占冀、幽、并、青、兖、豫、徐、河南、雍、凉、秦十一州。魏国实力最强，占据中原地区富饶之地。
吴：吴的资料也不大全，在吴的全盛时期，“户口52万3千，人口240万。”估计其兵力将近三十万，吏十万。吴占扬、荆、广、交四州，扬州本已是富饶之地，加上后来夺取荆州，实力大增。
从三国实力的比例再谈诸葛亮的北伐：
在这种情况之下，诸葛亮北伐时是以一敌七。换句话说，就算诸葛亮兴全国兵力来犯，魏国也只需派一部分兵力去抵挡就可以了。
由此可见，诸葛亮当时进行的北伐是多么的艰巨，此乃孔明六处祈山都失败的重大因数。
另一个方面就是物产方面，川中不产良马，此亦孔明难以取胜的一大要点。在蜀中交战尚可，但一到平原，没骑兵的蜀国就大大的吃亏了。就连孔明在南蛮征集的“飞军”也难以发挥其威力。加上养马所需经费甚多，蜀国原本已要支付庞大的北伐军费，如果加上养马经费，恐怕必令蜀国元气大伤。
还有一个问题是领导问题和人才问题。蜀国后主刘禅昏庸无能，听信宦官。诸葛亮用人注重人品，先人品而后才能。不像曹操先才能而后人品。此两样导致蜀国后期不但国内文恬武嬉，政治昏暗。人才还明显的不足。后期虽有姜维领兵，但部下已没有太多能人。廖化尚自任先锋，蜀之缺人，由此可见一二。加上蒋、费、董三相相继亡故，国中黄皓专权，朝政日衰。
相对蜀国，魏国自曹操在位时便任用贤能，人才辈出。吴国也有不少人才出现。这对蜀国来说，是一个很大的问题。
外交问题，吴国表面上虽是蜀国的盟国，但是吴国内部对吴蜀联盟有什么看法呢？恐怕有想过吞并蜀国吧。始终蜀国位于吴国上游，顺江而下，对吴国是个威胁。加上荆州问题一直困扰着吴蜀两国。若不是魏国一直对吴蜀二国虎视眈眈，加上诸葛亮专注北伐，吴国也一直想北上占领魏国的徐州和寿春等地。所以两国一直没有互相攻伐。
国内国外这么多的问题困扰着诸葛亮，对其展开的北伐有着很大的障碍。有这么多的障碍，孔明北伐自然以谨慎为主。
孔明主持的六次北伐，大部分时间都不是在作战，而是在作持久战。整场战争，与司马懿真正的交锋只有两次。并没有演义上写得那么多。因为敌方司马懿主张的战略原本就是坚守不出，而孔明也因国力有限，不敢冒险。孔明为保存国力，也只得用兵谨慎。六次北伐失败重点在于国力不足与魏国交战、物产不丰、敌军采取坚守的战略，当时最主要的问题仍然是国力不足。因为当时荆州已失，蜀国只占益、梁二州，实力有限。国力之不足由此可见，失去荆州这个战略要点对诸葛亮北伐的打击太大了，使诸葛亮一向主张的两路北伐战略（汉中一路、荆州一路）完全告吹。
所以我方认为，在这种情况下诸葛亮北伐是不明智的。

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:39

蜀国的实力，诸葛亮不应该组织北伐

我方认为：

以蜀国的实力，诸葛亮不应该组织北伐

要谈这一点，我们就不得不谈一谈诸葛亮的理想
诸葛亮是令人敬仰的。东汉末年有很多人不士的。然而他们却并未得到后人很大的推崇，但诸葛亮却成为一代名臣，受人景仰。原因在于，诸葛亮始终以光复汉室为己任。而在当时，很多人都知道，要复兴汉室是不可能的了。鲁肃就曾说“汉室不可复兴，曹操不可卒除”。这基本上是天下知识分子的共识了。而诸葛亮为报刘备三顾之恩，矢志不渝地为之奋斗了一生。他要“奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都”，认为这是“报先帝，而忠陛下之职分”。这个正符合儒家“知其不可而为之”的精神。

范文澜先生所说：“他在主观上的努力，确是达到了无以复加的高度，凡是封建统治阶级可能作到的较好措施，他几乎都做，”

当然也有从反面说的：亮外慕立孤之名，而内贪专擅之实，刘升之兄弟守空城而已。亮又侮易益土，虐用其民，是以利狼、宕渠、高定、青羌莫不瓦解，为亮仇敌。而亮反裘负薪，里尽毛殚，刖趾适屦，刻己伤骨，反更称说，自以为能。行兵于井底，游步于牛蹄。

兵者，凶器；战者，危事也。有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。魏司马懿才用兵众，未易可轻。量敌而进，兵家所慎。若丞相必有以策之，则未见坦然之勋；若无策以裁之，则非明哲之谓，海内归向之意也。

我们并不同意以上观点，我方对诸葛孔明的政治品质和人格是敬仰的！但我们不得不提到的是这样分析也有其合理性在里面

三国的实力对比

魏七，吴二，蜀一。

根据我方手上的资料，综合三国国土的大小，物产之丰盛，军力，户数，人口来检视，大致上有魏七、吴二、蜀一的比例差距。

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:40

下面是孔明北伐前后八年的大年时表：

建兴五年（公元227年）作了万全准备的孔明，在此年三月向后主刘禅上《出师表》，踏上北伐之路。由成都出发的蜀军，暂时集结在汉中阳平关附近，等待进攻的时机。此年孔明四十七岁。

建兴六年（公元228年）春，进攻祈山，但是马谡率领的先锋部队违反了孔明的作战方针，在街亭大败。孔明不得不撤退。回到汉中，孔明“挥泪斩马谡”，同时请示自贬为右将军，行丞相事，以表示责任。

夏，同盟国吴在东部战线大胜魏军。听到消息的孔明决定作新进攻，再上《出师表》。冬十二月，孔明越散关围陈仓，因陈仓守将郝昭防守坚固，包围了二十多天尚未下陈仓，而魏国救军将至。蜀军粮尽而退。击败追击的魏军，杀死敌将王双。

建兴七年（公元229年）春，令将军陈式平定武都、阴平二郡。为了牵制敌方雍州刺史郭淮，孔明亲出建威，达到战略目的后归还。

建兴八年（公元230年）春，魏发动攻势。司马懿由西城沿汉水，张合由子午谷，曹真由斜谷，分三路攻汉中，孔明布阵于城固、赤坂，加强迎战准备。魏因连续下大雨道路不通，进攻受阻而作罢。

建兴九年（公元231年）春二月，孔明亲自率军再度进攻祈山。魏调宛城守将司马懿负责抵挡蜀军。孔明为仲达坚固的防守所阻。夏六月，蜀军因军粮用尽，不得不撤军。

建兴十年（公元232年）在汉中让兵士休养，奖励农业，贮备军粮，制作“木牛”、“流马” 等运输工具，训练士兵作远征的准备。

建兴十一年（公元233年）冬天，囤集军粮于远征的路线斜谷口，整修驿站。

建兴十二年（公元234年）春二月，率十万大军由斜谷出击。第一次用“木牛”、“流马”运军粮。出渭水南岸于五丈原布阵，兴屯田已备持久战。与司马懿相持一百多天。秋八月病发，丧于军中。结束了五十四年的生涯，也结束了由诸葛亮自己主持的持续八年的北伐。

所以，诸葛亮的北伐不是指一次或几次，而是绵延数年的长期战略举动，以一士争一国，以一郡抗天下，精神固可嘉，战略实不足取！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:40

经过诸葛亮在外交、内政方面的努力，蜀汉出现了“田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶”的富强局面。
曹睿即位之后,孙资提出守险致敌的策略,重点防吴的趋势更加明显,司马懿也确定宜用水陆两路大举伐吴.
夷陵战后，魏国已经不把蜀汉放在眼里,"国家以蜀中惟有刘备.备既死,数岁寂然无声,是以略无备预".蜀道艰险,又为东吴所败,曹魏的方针先吴后蜀,关中空虚,对于诸葛亮的北伐,确是良机.
因此，诸葛亮北伐并非是不合时宜的卤莽行为，而是经过周密筹划和准备的军事行动。
从结果来看,曹魏"朝野恐惧,陇右,祁山尤甚",于是"南安,安定,天水三郡叛魏应亮",起到了预计的作用.
至于其后发生的各种变故,正如诸葛亮所说"至于成败利钝,非臣之明所能逆睹也",但出师北伐的战略并没有错.
不以成败论英雄，不能因为北伐没有成功就否定北伐的积极意义.
诸葛亮之所以屡次北伐，正是看到拖的越久形势越是对蜀汉不利。纵使在敌我双方的客观情况都不适合进行北伐的前提下，诸葛亮仍然选择了北伐。
诸葛亮北伐的成绩有目共睹。魏国一直苦于边事，乃至明确影响到国内治生，麦谷不收，天下少食。
选择北伐，犹有一线生机；被动防守，只能是坐以待毙。

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:40

诸葛曰：非淡泊无以明志，非宁静无以致远！

我方认为诸葛在蜀国的国力下应该以观衅为指导思想，十年生聚，十年教训！搞好内政，以待时机！

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:40
另一个方面就是物产方面，川中不产良马，此亦孔明难以取胜的一大要点。在蜀中交战尚可，但一到平原，没骑兵的蜀国就大大的吃亏了。就连孔明在南蛮征集的“飞军”也难以发挥其威力。加上养马所需经费甚多，蜀国原本已要支付庞大的北伐军费，如果加上养马经费，恐怕必令蜀国元气大伤。

还有一个问题是领导问题和人才问题。蜀国后主刘禅昏庸无能，听信宦官。诸葛亮用人注重人品，先人品而后才能。不像曹操先才能而后人品。此两样导致蜀国后期不但国内文恬武嬉，政治昏暗。人才还明显的不足。后期虽有姜维领兵，但部下已没有太多能人。廖化尚自任先锋，蜀之缺人，由此可见一二。加上蒋、费、董三相相继亡故，国中黄皓专权，朝政日衰。

相对蜀国，魏国自曹操在位时便任用贤能，人才辈出。吴国也有不少人才出现。这对蜀国来说，是一个很大的问题。

外交问题，吴国表面上虽是蜀国的盟国，但是吴国内部对吴蜀联盟有什么看法呢？恐怕有想过吞并蜀国吧。始终蜀国位于吴国上游，顺江而下，对吴国是个威胁。加上荆州问题一直困扰着吴蜀两国。若不是魏国一直对吴蜀二国虎视眈眈，加上诸葛亮专注北伐，吴国也一直想北上占领魏国的徐州和寿春等地。所以两国一直没有互相攻伐。

国内国外这么多的问题困扰着诸葛亮，对其展开的北伐有着很大的障碍。有这么多的障碍，孔明北伐自然以谨慎为主。所以孔明并不赞同魏延的子午谷之计。但孔明仍能保持不败，此足以证明诸葛亮的军事才能。

前后八年，当他以蜀全国之命运作赌注进行北伐时，所采用的战略为其毕生的才学混合而成。若检讨其战法，天才军事家诸葛亮的能力昭然若揭。但无法掩饰的是，诸葛以蜀国的实力，穷兵黩武，连年北伐不是明智之举！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:40
论诸葛亮北伐前的三国形势：

夷陵之战是继袭取荆州、联盟破裂之后孙、刘之间的又一次大规模火并；其结果是曹魏坐观虎斗，孙刘的实力都遭到损害，三国形势一强两弱的局面愈加明显。
在这种情况下，曹丕抛开国主新亡、后顾未除的蜀汉不管，于公元222、223、224年连续发动伐吴战争，虽然未获成功，但在客观上压迫孙权重新谋求与蜀汉联合，共同抵御曹魏。
从224年起，两国盟好正式恢复，往来使命不绝于路，并中分天下，建立了比较巩固的联盟关系，使曹魏陷入两面受敌的境地。
蜀汉方面，诸葛亮在积极谋求与孙权联合的同时，加强对内政的处理。在一定程度上选拔了人才，改革里吏治，任用了杨洪、秦宓等一批贤士，协调了统治集团内部关系，创造了比较平稳的政治局面；并于225年平叛南中，收服孟获，稳定蜀汉后方。

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:40
我方立论完毕！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:41

回１０樓

史書看好，看看北伐的背景吧

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:41

由于，主办方发帖设置有误，影响我方立论！

在此提出严正抗议！

作者: 中史网A孤鸿 时间: 2006-8-7 20:42

“按：观亮之北伐，一不会影响国内发展，二又可以打击曹魏，三可以提高国内军民的凝聚力，何乐而不为？”

精壯之士皆出，国内男儿甚少，如何不影响？打击曹魏，更是笑哉

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:43
对方辩友可以明确的告诉大家北伐时魏蜀双方的实力对比么？

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:43

回１４樓

先看帖再回吧，笑話

作者: 中史网A孤鸿 时间: 2006-8-7 20:43

主动北伐，只能是加速灭亡

作者: 中史网A孤鸿 时间: 2006-8-7 20:43
对方辩友可以明确的告诉大家北伐时魏蜀双方的实力对比么？

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:44
对方辩友不要逃避，请直接回答对方辩友可以明确的告诉大家北伐时魏蜀双方的实力对比么？！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:44

回１７樓

如何加速？

你不會不知道蜀漢之亡是艾之幸運吧

作者: 中史网A仙子 时间: 2006-8-7 20:44
对方辩友可以明确的告诉大家北伐时魏蜀双方的实力对比么？

作者: 中史网A孤鸿 时间: 2006-8-7 20:45

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-7 20:43:00的发言：[BR]<span lang="ZH-CN" style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: SimSun; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">回１４樓<span lang="ZH-CN" style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: SimSun; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">先看帖再回吧，笑話

那区区几万人去打曹魏，更是笑话

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:45
16楼，我们是来辩论的，不是来看对方闹笑话的！！！

作者: 中史网A仙子 时间: 2006-8-7 20:46
为何对方只有寒魂一人？

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:46

综合国力是决定战争胜负的最基本因素！

对方不要犯唯心主义错误！

再次请问对方辩友可以明确的告诉大家北伐时魏蜀双方的实力对比么？！！

作者: 中史网A大汉 时间: 2006-8-7 20:46

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-7 20:40:00的发言：[BR]经过诸葛亮在外交、内政方面的努力，蜀汉出现了“田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶”的富强局面。 曹睿即位之后,孙资提出守险致敌的策略,重点防吴的趋势更加明显,司马懿也确定宜用水陆两路大举伐吴. 夷陵战后，魏国已经不把蜀汉放在眼里,"国家以蜀中惟有刘备.备既死,数岁寂然无声,是以略无备预".蜀道艰险,又为东吴所败,曹魏的方针先吴后蜀,关中空虚,对于诸葛亮的北伐,确是良机. 因此，诸葛亮北伐并非是不合时宜的卤莽行为，而是经过周密筹划和准备的军事行动。 从结果来看,曹魏"朝野恐惧,陇右,祁山尤甚",于是"南安,安定,天水三郡叛魏应亮",起到了预计的作用. 至于其后发生的各种变故,正如诸葛亮所说"至于成败利钝,非臣之明所能逆睹也",但出师北伐的战略并没有错. 不以成败论英雄，不能因为北伐没有成功就否定北伐的积极意义. 诸葛亮之所以屡次北伐，正是看到拖的越久形势越是对蜀汉不利。纵使在敌我双方的客观情况都不适合进行北伐的前提下，诸葛亮仍然选择了北伐。 诸葛亮北伐的成绩有目共睹。魏国一直苦于边事，乃至明确影响到国内治生，麦谷不收，天下少食。 选择北伐，犹有一线生机；被动防守，只能是坐以待毙。

对方辩友可以用数据说话吗？诸葛亮是把蜀国治理得井井有条，但是也只是维持现状，不能国富民强。要不然蜀中怎么会只有那么少的人口？正方的观点只是虚词，没有实据啊！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:47
三年春，亮率衆南征，軍資所出，國以富饒，乃治戎講武，以俟大舉。五年，率諸軍北駐漢中，臨發。《諸葛亮傳》

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:48

从孙子兵法到战争论

无不以国力的强盛与否作为判定战争胜负的基本因素！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:48
始，國家以蜀中惟有劉備。備既死，數歲寂然無聲，是以略無備預；

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:49

發不到長文

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:50
而卒聞亮出，朝野恐懼，隴右、祁山尤甚，故三郡同時應亮。

作者: 中史网A大汉 时间: 2006-8-7 20:50

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-7 20:44:00的发言：[BR]回１７樓如何加速？你不會不知道蜀漢之亡是艾之幸運吧

艾之幸运？对方知不知道蜀汉国内还有几个能带兵打仗的将领，又有多少余粮，蜀国能够支持多长时间？请对方用数据说话。

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:50
我方最后一次请教对方：对方辩友可以明确的告诉大家北伐时魏蜀双方的实力对比么？

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:50

富饶是形容词，我们要的是真真切切的数据，对方辩友可以明确的告诉大家北伐时魏蜀双方的实力对比么？

对方辩友不是连如此基础的历史知识都没有准备，就来和我方谈这个辩题了吧！

作者: 中史网A仙子 时间: 2006-8-7 20:50
公元227年3月诸葛亮决定出师北伐。
　　公元227年年底孟达在上庸反叛。
　　公元228年初司马懿灭之。
　　公元228年，诸葛亮开始正式第一次北伐。
　　228年4月，诸葛亮兵退汉中。
　　228年4月到8月，吴国陆逊兵出皖，石亭克曹休。
　　228年11月，诸葛亮闻听吴国在皖的胜利，引得魏军东调，于是再出汉中北伐。
　　228年12月，诸葛亮对陈仓用兵未果导致第二次北伐失败。
　　从上述的魏国的军力分布和第一和第二次北伐所发生的事件，我们可以看出吴蜀的交替北伐和交替后退。而进一步分析，还可以看出下面几点：
　　1、诸葛亮的北伐并没有跟吴国同步
　　2、诸葛亮北伐的时机并不好，因为从第一次北伐开始到第一次北伐结束，魏国一直是一面（西部）受敌。
　　3、而当诸葛亮北伐失利后，吴国的北进也是单面（东部）进攻，让魏国从容从西部调兵东向。
　　4、而当诸葛亮第二次北伐时，吴军北进的胜果并没有被诸葛亮所利用，而仔细思考其原因，其原因在于信息交互缓慢，当吴军胜利的消息传到诸葛亮那里的时候，吴军已经后退，而诸葛亮才仓卒准备第二次北伐，结果在陈仓受阻。
　　所以总结上述的要点，我们可以得出一些诸葛亮第一次北伐的一些大胆推论。
　　在说这个推论前，首先还要补充一下隆中对的一些看法，从隆中对战略观点来看，东和吴，而从荆州，汉中北上的思路并无大碍，这样可以从容调动魏军于东，中，西三路，而正因为东和吴，吴国可以从东翼佯攻以牵制魏军东翼，而中路和西路则可以在主佯间选择主攻方向，这样魏军就难以判断蜀军的主攻方向，从而主动权在蜀汉手中。而且诸葛亮在隆中对中并没有详细指出到底那里时主攻方向，其用兵于机动之中可见其间。
　　而当诸葛亮在第一次北伐的时候，根据隆中对所阐述的军事原理――即多点出击，一点主攻，应该调动魏军于东，中，西各点，而不应该选择在其中一点进行北伐，而从诸葛亮北伐的结果看，恰恰失败在战略态势上单点主攻，而让魏军从容对付。

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:52

友方不會無知到魏強蜀弱都不知道吧？

一、蜀漢以克定中原、興復漢室為旗幟，必須在軍事行動上有所交待，若偏安一隅，則名實皆失。
二、吳蜀聯盟基礎非常脆弱，若非雙方共同面臨魏國的軍事威脅，早就掐的不可開交，只有通過北伐魏國，蜀漢才能將聯盟脆弱的紐帶系的更加牢固。
三、蜀漢僅一州之地，魏卻獨佔九州，加上當時中原又是政治經濟文化中心，倘若兩國相安無事，和平發展，差距只會越來越大，對蜀漢而言，只剩坐以待斃一條路。

作者: 中史网A仙子 时间: 2006-8-7 20:52
对方只有寒魂一人和我方辩论

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:53
 一人足矣

作者: 中史网A仙子 时间: 2006-8-7 20:53
对方只有寒魂一人和我方辩论！？

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:53

对方辩友啊，我们也有今天从厦门出发，明天就收复台湾宝岛的梦想啊

但战争是靠综合国力进行的，没有充实的人力、物力、财力，靠什么进行战争？

难道让英勇的人民解放军坐着澡盆横渡台湾海峡么？

古今中外的战争莫不是如此啊！

作者: 中史网A大汉 时间: 2006-8-7 20:53

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-7 20:50:00的发言：[BR]<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">而
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">卒聞
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">亮出
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">，
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">朝
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">野
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">恐
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">懼
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">，
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">隴
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">右
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">、
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">祁
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">山
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">尤
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">甚
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">，
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">故三
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">郡
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">同
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">時
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">應
<span style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA;">亮。

三郡响应又有几郡落入诸葛亮之手？寸功未建何来明智？

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:54
連首帖都不先看清楚就在亂言的人，談什麼辯論

作者: 中史网A孤鸿 时间: 2006-8-7 20:54

鸡蛋和石头当然是石头硬，如果要相撞的话，鸡蛋是肯定碎的。但是如果鸡蛋自己撞过去好呢？还是等到石头碰过来好？

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:55

回４０樓，看看出師表吧

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:56

何谓观衅，以我之不可胜，以待敌之可胜啊

魏之内乱本可利用，只可惜连年北伐，使蜀国没有了战略后备力量

这才使机会眼睁睁的流失啊！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:56
回４３樓：司馬被孔明打到怎樣了？都縮頭不出了

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:56
回４５樓，這正是孔明所言的天下有變

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:57
我方向对方孤单英雄，誓死捍卫本方立论的寒魄兄致敬！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:58

回３１樓

如果你連富饶都不知道是什麼意思的話，你可以退出了

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:59
我方来告诉对方辩友吧！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 20:59

回２３樓

引：那区区几万人去打曹魏，更是笑话

堂堂曹魏幾十萬兵馬，被孔明打到縮頭不出，誰更笑話？

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 20:59
但是我们也不得不遗憾地指出，寒魄兄没有看到蜀魏之争时的力量对比啊！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:00

回５０樓

我們也不得不遗憾地指出，諸葛亮把曹魏堂堂幾十萬兵馬打到縮頭不出

蜀漢僅一州之地，魏卻獨佔九州，加上當時中原又是政治經濟文化中心，倘若兩國相安無事，和平發展，差距只會越來越大，對蜀漢而言，只剩坐以待斃一條路。

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 21:00
蜀：现在引用公元263年——孔明死后三十年，第二代皇帝刘禅降伏魏国时所提交的《士民簿》的数字。根据《士民簿》，蜀的户口和人口是“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万。”这是由蜀汉政府所提供的资料，应可成为大略的标准。蜀占益、梁二州。为三国中实力最弱的一国。

魏：魏的资是“户口60万3千，人口443万2千。”估计其兵力接近八十万，吏三十万左右。魏占冀、幽、并、青、兖、豫、徐、河南、雍、凉、秦十一州。魏国实力最强，占据中原地区富饶之地。

作者: 中史网A仙子 时间: 2006-8-7 21:01

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-7 20:58:00的发言：[BR]回３１樓如果你連富饶都不知道是什麼意思的話，你可以退出了

呵呵，你能给我富饶准确的名词解释？

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:02

回５６樓

請留離題

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 21:02
另外，我方善意提醒对方辩友，研究三国不能光从演义出发想当然耳！

作者: 中史网A仙子 时间: 2006-8-7 21:02

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-7 21:00:00的发言：[BR]回５０樓我們也不得不遗憾地指出，諸葛亮把曹魏堂堂幾十萬兵馬打到縮頭不出蜀漢僅一州之地，魏卻獨佔九州，加上當時中原又是政治經濟文化中心，倘若兩國相安無事，和平發展，差距只會越來越大，對蜀漢而言，只剩坐以待斃一條路。

那只是理智的防御罢了，何来縮頭不出？

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 21:02

的确，司马与诸葛有较长时间的战略相持，

但双方的战略目标是不一样的

司马在保靖，诸葛在略地

但司马守住了

这说明司马的战略成功了！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:02

回５３樓

蜀漢的戰術是先取涼州而後圖中原，如果實力有差距就不打的話，秦何來消滅６國？

曹操又何以在官渡打敗袁紹？

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:03

回５９樓

如果我用了三國演義，請明示

作者: 中史网A孤鸿 时间: 2006-8-7 21:04

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-7 20:56:00的发言：[BR]回４３樓：司馬被孔明打到怎樣了？都縮頭不出了

结果怎么样？

诸葛累死了！

作者: 烽火Ａ周郎 时间: 2006-8-7 21:04

敢問對方辯友中史網是否有注意比賽規則，自由辯論的帖子能夠發這麼多字啊？這種違反規則的比賽，不知道主辦方怎麼看？

言歸正傳，正方主要的立場是諸葛亮若不主動北伐，首先要面對的就是國力的差距為越來越大，假使在這樣的情況下，還坐以待斃的讓曹魏繼續發展，莫非這會讓蜀漢有任何生機？

諸葛亮首次北伐之前，曹魏尚未注意到蜀漢這邊的動向，可以說這是突如其來的震動了曹魏上下，而當時諸葛亮在蜀漢的治績早已使得內部國力充實民生富庶，絕對是有備而來的，並非如對方所說僅僅是消耗國力

看來友方除了在不斷發出同樣問題之外，似乎論點和陳述上還有待加強

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:05
周郎來了．哭

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:05

回５５樓

你是否應該自己去查查

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 21:06
还是想请对方辩友注意这个事实：蜀：现在引用公元263年——孔明死后三十年，第二代皇帝刘禅降伏魏国时所提交的《士民簿》的数字。根据《士民簿》，蜀的户口和人口是“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万。”这是由蜀汉政府所提供的资料，应可成为大略的标准。蜀占益、梁二州。为三国中实力最弱的一国。

魏：魏的资料是“户口60万3千，人口443万2千。”估计其兵力接近八十万，吏三十万左右。魏占冀、幽、并、青、兖、豫、徐、河南、雍、凉、秦十一州。魏国实力最强，占据中原地区富饶之地。

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 21:06

富饶是一个形容词，我们不能分出魏蜀吴的实力强弱来！

例如：我们可以说魏蜀吴三国都是富饶的，三国的人民都是勤劳勇敢的！

但这有助于我们今天问题的讨论么？

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:06

回６３樓

請別離題

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:07
富饶足以證明蜀漢可以支持北伐

作者: 中史网A孤鸿 时间: 2006-8-7 21:07

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-7 21:06:00的发言：[BR]回６３樓請別離題

不是离题

人家司马不出，怎样？还不是守住了。这是战略而已

作者: 烽火Ａ周郎 时间: 2006-8-7 21:07

對方辯友居然拿蜀漢滅亡之前的數據來談？這跟諸葛亮的北伐根本扯不上直接關係，至於若說蜀魏初期對戰的比較上，倒想請對方拿出個實際數據來，否則友方不過是在虛幻的世界裡說笑而已，完全與辯論無關

若友方連基本的富庶意涵都不能理解，似乎程度還有待提升～嘖嘖

作者: 中史网A孤鸿 时间: 2006-8-7 21:07

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-7 21:07:00的发言：[BR]富饶足以證明蜀漢可以支持北伐

一次当然可以。

多次呢

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:07

回７０樓

他守住又如何？

他守住就代表孔明不應出兵？

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:08

回７２樓

蜀漢如何不能支持多次北伐了？

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 21:09

发现对方辩友与一心一意北伐的孔明很相似！

知其不可为而为之！但正如孔明不顾国情的北伐是失败的一样！

对方辩友在没有掌握确切的历史资料的情况下进行这场辩论也是没有胜算的！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:09
可见诸葛亮在北伐的战术目标是蚕食雍凉、压制魏国，而最终的方向当然是“兴复汉室，还于旧都”
《诸葛亮传》：“当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。”
明白了北伐的目的，就可以谈谈以蜀的国力，诸葛亮应否北伐。
在平定南中之后，诸葛亮计划北伐，当时的形势是如何？

作者: 烽火A刀魂 时间: 2006-8-7 21:09
我靠总算上来了。

作者: 烽火B伯符 时间: 2006-8-7 21:10

要談諸葛亮北伐，必須先了解諸葛亮北伐的目標。
第１次北伐：亮身率諸軍攻祁山，戎陳整齊，賞罰肅而號令明，南安、天水、安定三郡叛魏應亮，關中響震。
第２次北伐：亮復出散關，圍陳倉
第３次北伐：亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。
第４次北伐：亮復出祁山，糧盡退軍
第５次北伐：亮悉大眾由斜谷出，以流馬運，據武功五丈原，與司馬宣王對於渭南。
可見諸葛亮在北伐的戰術目標是蠶食雍涼、壓制魏國，而最終的方向當然是“興複漢室，還於舊都”
《諸葛亮傳》：“當此之時，亮之素志，進欲龍驤虎視，苞括四海，退欲跨陵邊疆，震蕩宇內。又自以爲無身之日，則未有能蹈涉中原、抗衡上國者，是以用兵不戢，屢耀其武。”
明白了北伐的目的，就可以談談以蜀的國力，諸葛亮應否北伐。
在平定南中之後，諸葛亮計劃北伐，當時的形勢是如何？
三年春，亮率衆南征，軍資所出，國以富饒，乃治戎講武，以俟大舉。五年，率諸軍北駐漢中，臨發。《諸葛亮傳》
魏略曰：始，國家以蜀中惟有劉備。備既死，數歲寂然無聲，是以略無備預；而卒聞亮出，朝野恐懼，隴右、祁山尤甚，故三郡同時應亮。
蜀漢當時已經是《國以富饒》，正是北伐的大好機會；而魏國先是略無備預，再來個朝野恐懼，之後更是三郡同時應亮；要不是《馬謖違亮節度，舉動失宜》，恐怕隴右已經是蜀漢之物矣。
這個好大時機，孔明有什麼理由不應該出兵？而北伐對蜀漢國力會有沉重之打壓嗎？
差矣。觀孔明五伐，只有第一次有點失利，但只是前鋒之失，沒有影響大軍。
那其餘的北伐呢？
雲身自斷後，軍資什物，略無所棄，兵將無緣相失。
魏將王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。
亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。
郭淮、費曜等徼亮，亮破之
諸將咸請戰。五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。
與魏將張郃交戰，射殺郃。
其餘北伐，全數獲勝，而蜀軍無甚損失，難道蜀漢之國力真的不能支持北伐嗎？
再者，孔明行軍謹慎，五伐中原而無損國力，不採用子午一計正是怕有損了蜀漢國力。
究竟蜀漢有什麼問題要使諸葛亮不應北伐呢？實為不解。

諸葛丞相出兵，每每審時度勢，第一次北伐正是其出色的軍事表現，而諸葛丞相亦不是窮兵黷武，蜀地人民皆對之敬重。
襄陽記曰：亮初亡，所在各求為立廟，朝議以禮秩不聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。言事者或以為可聽立廟於成都者，後主不從。步兵校尉習隆、中書郎向充等共上表曰：「臣聞周人懷召伯之德，甘棠為之不伐；越王思范蠡之功，鑄金以存其像。自漢興以來，小善小德而圖形立廟者多矣。況亮德範遐邇，勳蓋季世，王室之不壞，實斯人是賴，而蒸嘗止於私門，廟像闕而莫立，使百姓巷祭，戎夷野祀，非所以存德念功，述追在昔者也。今若盡順民心，則瀆而無典，建之京師，又偪宗廟，此聖懷所以惟疑也。臣愚以為宜因近其墓，立之於沔陽，使所親屬以時賜祭，凡其臣故吏欲奉祠者，皆限至廟。斷其私祀，以崇正禮。」於是始從之。

諸葛亮出兵並無損害國力，而且更是審時度勢，蜀漢不應坐以待斃，而是以攻為守，先發制人。常言道：逆水行舟，不進即退！
以當時蜀漢的實力，諸葛亮都應該組織北伐！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:10

蜀汉当时已经是《国以富饶》，正是北伐的大好机会；而魏国先是略无备预，再来个朝野恐惧，之后更是三郡同时应亮；要不是《马谡违亮节度，举动失宜》，恐怕陇右已经是蜀汉之物矣。
这个好大时机，孔明有什么理由不应该出兵？而北伐对蜀汉国力会有沉重之打压吗？

作者: 烽火A刀魂 时间: 2006-8-7 21:10
贵坛真是要命，怎么登也上不去

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:11

回７６樓

你在說什麼笑話?

作者: 中史网A仙子 时间: 2006-8-7 21:12

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-7 21:08:00的发言：[BR]回７２樓蜀漢如何不能支持多次北伐了？

呵呵，对方可知多次北伐失败的原因是什么？是粮草不足！连粮草都不够就来北伐？笑话！

作者: 烽火Ａ周郎 时间: 2006-8-7 21:12

事實上友方在辯題中並未說明諸葛亮的北伐是屢次,只說組織北伐而言,拿第一次魏蜀之戰來看,蜀漢的出兵令致原先在與東吳對抗的曹魏舉國震驚,而蜀軍初期的戰果是豐碩的,絕對不是像友方對於史料如此不清晰就來參賽的單純說法--消耗國力

之所以說富庶豐饒，也就是說蜀漢大致的國力已經到了這個地步，不作任何消耗就沒辦法繼續增進，所謂的飽和程度大抵如此

一個地區經濟的飽和程度必須經過一段不小時間的提升才能有所長進，似乎友方以為不斷的龜縮就能讓只有一州之地的蜀漢國力強盛到什麼地步去嗎？

像這種坐以待斃的手段，恐怕蜀漢早亡多年

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 21:12

71楼

对方自己拿不出证据来，又对我方的历史史实进行无理批驳，实在不是科学的态度！

如果对方有数据，请拿出来我们再仔细辩论！

作者: 中史网A大汉 时间: 2006-8-7 21:13

以下是引用[I]烽火A寒魂[/I]在2006-8-7 21:07:00的发言：[BR]富饶足以證明蜀漢可以支持北伐

是吗？魏国的七分之一，兵力只有10万余，来进攻他的七倍的国家？而且对方又不弱，哪里有成功的希望？如果你说魏国弱，那么为什么诸葛亮寸功未建？说司马懿闭关不出，人家有实力跟你持久战，战略正确，蜀汉就是不能跟魏国耗啊！应该休养生息，增加兵力，才能有光复中原之希望啊！

作者: 烽火B伯符 时间: 2006-8-7 21:13

我認為以蜀漢的實力，諸葛亮應該組織北伐。

北伐前提：
三年春，亮率众南征，军资所出，国以富饶，乃治戎讲武，以俟大举。五年，率诸军北驻汉中，临发。《诸葛亮传》

三年春，亮率眾南征，其秋悉平。 軍資所出，國以富饒 ，乃治戎講武，以俟大舉。五年，率諸軍北駐漢中，臨發，上疏曰：先帝創業未半.......今南方已定，兵甲已足 ，當獎率三軍，北定中原

這說明了蜀漢的實力巳足。事實上，北伐的是有好處的。

北伐的好处：

228年（建兴六年）四十八岁
第一次北伐
一出祁山，声东击西，降三郡，收姜维。但因马谡违亮节度，举动失宜，兵败街亭，致使全军撤退。

第二次北伐
同年十二月，二次北伐，出散关以攻陈仓，粮尽不克而还，魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。

第三次北伐
三度北伐，收取武都、阴平二郡，败走郭淮，因功复丞相位。是年孙权称帝，亮以魏国未灭，联吴为上，乃遣卫尉陈震庆权正号。

第四次北伐
魏国曹真等数路进犯，但因子午谷道险难行，又为大雨所阻，魏明帝下诏班师。亮遂遣魏延、吴懿深入西羌，大破魏军。

第五次北伐
复出祁山，以木牛运；先于上邽击败魏军，又于卤城大破司马懿。但因李严假传圣旨，只得退军，于归途中设伏射杀魏国名将张郃。

第六次北伐
知会东吴，东西并进，悉大众由斜谷出，以流马运，据武功、五丈原。司马懿坚守壁垒，避不交锋，亮遂临战屯田，与魏军相持百余日，不幸积劳成疾，病逝军中。临终属以后事，大军安然退回，遵遗嘱葬于定军山。

总结：诸葛亮北伐
在《隆中对》提出了“跨有荆益、联孙抗曹，天下有变，两路进兵，规复汉室”的战略计划。

两路进兵是在有荆州前提下，没有荆州等于没可能实现。所以《隆中对》在失去荆州后全面修改，六出祁山并非北伐中原，反而是先占领凉州来代替荆州这个重要位置。

北伐是解决人才问题和资源问题！

收姜维这个是北伐的继承者，北伐是解决蜀国人才问题的方法之一。
袁子说过蜀国“小国贤才少”、“良将少”；孙盛指出“蜀少士人”；陈寿在谈到蜀国人才情况时说到“而时之名将无城父、韩信,故使功业陵迟,大义不及”;

斩王双、收取武都、阴平二郡，败走郭淮，亮遂遣魏延、吴懿深入西羌，大破魏军。又于卤城大破司马懿。等等都是诸葛亮的北伐的成果。

六出祁山，诸葛亮粮食只在周转困难，不在数量缺乏，西南得到开辟，从年年要用兵镇抚变为可得到出钱出兵的后方，蜀国耕地开垦和人口连年增加，战争刺激了需要，可说是经济的催化剂。蒋费等人看到了疲蔽，没有看到发展，而诸葛亮是平衡这两点的大行家。自诸葛亮去世后，蜀国闭关自守多年，所谓黄老清静无为之术，经济未见发展，只有退步，可见消极政策不见得是经济发展的好办法。而诸葛亮北伐，更可见其战略眼光，以中原的发展速度和蜀国的国力，不采取积极措施只有灭亡，设想不出击而发展上超过魏国，一来地理上不允许，二来即使能够发展出奇迹，魏国不会打进来？它是不会看蜀国坐大的。诸葛北伐，某认为其志尚不在和魏决战，隆中对已经无法实现，西蜀过于闭塞，不是发展之地，诸葛亮的战略大约是夺取凉州，俯视秦川，占据战略制高点，同时开发尚武的凉州地区，作为伐魏基础，和魏决战，还要等到"一旦天下有变"，比如司马曹爽变乱，蜀中过后方知，出兵已晚，凉州就可以旦夕闻之，立即利用时机。某认为孔明想法里过早决战有害无益，所以才坚决拒绝魏延的奇袭计划，那是要和魏国摊牌的，蜀汉还没有那个实力，但是有不能影响士气，才有那一段不能服众的解释。这是战略家和战术家的眼光区别。应该说，出祁山伐魏是攻守兼备的妙棋。

后面解释一下北伐后期，实消耗蜀汉国力之说，诸葛亮死后的事。消耗国力不是诸葛亮前期的北伐反而是后期。就是說，這時才不應該組織北伐。
陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、
奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。蜀人无不追思允。
蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。乂到官，为之防禁，开喻劝导，数年之中，漏脱自出者万馀口。
建兴八年，改封为甘陵王。初，永憎宦人黄皓，皓既信任用事，谮构永于后主，后主稍疏外永，至不得朝见者十余年。
于时军旅数出，百姓凋瘁，周与尚书令陈祗论其利害，退而书之
自在内职，与宦人黄皓比屋
周旋，经三十年。皓从微至贵，操弄威权，正既不为皓所爱，亦不为皓所憎，是以宫不
过六百石，而免于忧患。
维本羁旅托国，累年攻战，功绩不立。而宦官黄皓等弄权于内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之，故自危惧，不复还成都。
皓征信鬼巫，谓故终不自致。启后主寝其事，而群臣不知

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 21:13
对方请先明白十年生聚十年教训的历史渊源！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:14

回８２樓

木牛流馬不是解決了問題嗎

作者: 烽火A刀魂 时间: 2006-8-7 21:15
何为确且史料，你们也拿出蜀国力不足以支持北伐的确切资料来

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 21:15

这是说春秋时的越王勾践的

试想以春秋时，越国的能力都可以在短时间内兵民迅速增长，为什么三国时期的号为天府的蜀国反而不了呢！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:15

回８５樓

唉，看吧

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 21:16

蜀国人民不答应！

四川人民恐怕更不答应呦！

作者: 烽火A刀魂 时间: 2006-8-7 21:16
那里是粮草不足，是难运。贵坛不要开口就喷水。

作者: 中史网A兰陵 时间: 2006-8-7 21:17
诸葛亮的北伐不是指一次或几次，而是绵延数年的长期战略举动，以一士争一国，以一郡抗天下，精神固可嘉，战略实不足取！

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:17

回８４樓

誰在無理XD?

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:18

在平定南中之後，諸葛亮計劃北伐，當時的形勢是如何？
三年春，亮率衆南征，軍資所出，國以富饒，乃治戎講武，以俟大舉。五年，率諸軍北駐漢中，臨發。《諸葛亮傳》
魏略曰：始，國家以蜀中惟有劉備。備既死，數歲寂然無聲，是以略無備預；而卒聞亮出，朝野恐懼，隴右、祁山尤甚，故三郡同時應亮。

這個時候都不出兵？

作者: 中史网A孤鸿 时间: 2006-8-7 21:18

以下是引用[I]烽火A刀魂[/I]在2006-8-7 21:16:00的发言：[BR]那里是粮草不足，是难运。贵坛不要开口就喷水。

还不是一样！

屡次退兵就可知一二

作者: 烽火A寒魂 时间: 2006-8-7 21:18
有諸葛亮這個軍事人才都不爭取機會出兵嗎？

作者: 烽火Ａ周郎 时间: 2006-8-7 21:18

看來中史網的確是來搞笑的,法律上有所謂的舉證之所在,敗訴之所在,提出魏蜀初次交戰前國力這個問題的是友方,當然要由友方來找尋證據,若連這個都沒有還來質問我方,簡直是無理取鬧而已~~

這基本的辯論常識，希望友方能夠增進呢，否則之後的辯論實在沒什麼意義～

再說一點，諸葛亮北伐的另一個用意在於以復興漢室來團結內部力量的凝聚，並非單純的軍事行動，在政治和其他戰略上是有連貫性的考量

可惜友方的見解過於短視，遺憾～

作者: 烽火A刀魂 时间: 2006-8-7 21:19
笑，居然拿吴，和中原比。越国到最后才有几个毛兵。

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