本贴为“‘三国策杯’三国文化论坛联盟辩论大赛”第二场专用帖。
对阵双方
VS 
三国艺苑论坛 中华文化工作室论坛
=======================================================
本场辩题
吕布是豪杰吗
=======================================================
正反方分配及立场
正方——[三国艺苑论坛]
辩题立场：吕布是豪杰
-----------------------------------------------
反方——[中华文化工作室论坛]
辩题立场：吕布不是豪杰
下面我宣布：本场比赛正式开始，有请正方致开篇陈词
我方是论战的正方，我方观点是吕布是豪杰。
在论证之前，让我们先了解一下豪杰的定义。豪杰指才能出众的人（《现代汉语词典》，2002年增补本）。
首先，吕布的才能，在于他拥有出众的武艺，统帅精锐的骑兵，深得将士拥戴。
第一，吕布最为出众的是他的武艺。他本身就“以骁武给并州”，“便弓马，膂力过人，号为飞将。”据《三国志》记载，吕布在杀了董卓之后，李、郭二人引大军杀往长安，吕布与郭汜单挑，并将其刺伤。而后来，由于袁绍猜忌吕布，派人追杀他，但众人却由于“皆畏布”，因而“莫敢逼近。” 袁绍派人追杀吕布，人数肯定不少，然而却无一人敢靠近吕布，可见吕布之勇。而在他投靠袁绍时，曾经与袁绍一同征讨常山贼张燕。张燕有精兵万余，骑数千，但是吕布与其亲近成廉、魏越的冲阵下，张燕的军队土崩瓦解。其骁勇可见一斑。
更能说明吕布英勇的是当袁术派遣纪灵去攻打刘备时，吕布只带了步兵一千，骑二百“驰赴刘备”，就使得带领着三万大军的纪灵“敛兵不敢复攻。”这其中一方面是由于吕布的豪气和威名抵得几万兵将，因此震慑住了兵力于己数十倍的纪灵。
而且吕布的骁勇是得到世人公认的，陈宫在劝张藐联合时便说：“吕布壮士，善战无前。”可见，在武艺方面，吕布是十分的出众，十分的精湛。
第二，吕布不但自己武艺超群，而且他所带领的军队也是一支难得的精锐。他的军队大破曹操于璞阳，使曹操差点送命。他只领千余兵马，就能镇住带领三万大军的纪灵，除了由于吕布英勇异常外，其军队的作战能力也不可忽视。因为如果吕布只是一人之勇，而其将士皆无能之辈，纪灵又如何会怕他？再者，当吕布被曹操擒获时，吕布说由曹操带领步兵，他自己带领骑兵，则可天下无敌时，曹操居然面有疑色！这说明了曹操是认可吕布的才能的，尤其是他训练骑兵的才能。
第三，吕布能得军心。张辽、高顺、陈宫这些当世英才都为吕布卖力，特别是陈宫、高顺二人由始至终都没有背叛他。和他同生共死。士兵们也很拥护他。当袁术要和刘备开战时，吕布袭取了徐州。当时的情况是这样的：张飞与曹豹不和，张飞把曹豹杀掉，弄得“城中大乱，不相信。”而城内的丹杨兵在听到了吕布要来的消息后，“大小踊跃，如复更生”，到了天亮的时候，丹杨兵便开城门迎吕布入城。最后，在吕布被围危急之际，“布令左右取其首诣操，左右不忍，乃下降。”这说明吕布此人甚得军心，不然在这么危急的关头，左右不可能不忍取其首级前往领功！
其次，吕布也是一个有头脑的人。一开始，吕布是丁原的主簿，掌管军中所有的钱粮政务、文书往来等锁碎的文职工作，然而，他却能在丁原处“大见亲待”，证明了吕布是很称职的，而且头脑清晰，做事有条有理，所以得到了丁原的亲待。
另外，吕布有头脑还表现在当郭、李二人进入长安，吕布逃到张杨那里后，郭、李二人悬赏通缉他。张杨及其部将欲“共图布”，而吕布知道后，并不是逃走，而是抓住张杨性格“仁和，无威型”的弱点，对他说：“布，卿州里也。卿杀布，於卿弱。不如卖布，可极得汜、傕爵宠。”张杨觉得吕布说得有理，于是便“外许汜、傕，内实保护布”，使得吕布不仅摆脱了朝廷的缉捕，并且还被封为颖川太守，成为朝廷命官。后来袁术要攻打刘备，由于吕布“常欲杀备”，因此吕布手下的人劝他袖手旁观，借袁术之手杀掉刘备。但吕布认为：“术若破备，则北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救。”于是亲自领兵，以辕门射戟之法救了刘备一命，平息了一场战争。吕布先以自己对张杨性格的了解而摆脱逃犯身份并成为朝廷命官，后又不以一己之忿坐看盟友灭亡而出兵救刘备，这证明了吕布在对局势和人物的分析上是比较有见地的。
总的来说，尽管他最后由于自己性格上的弱点而导致其失败，但是成败不是一个人是否能成为豪杰的决定性因素。才能才是豪杰的标准。论文，吕布算是个知识分子；论武，吕布弓马娴熟，有飞将之名。训练出来的骑兵精锐非常。而且他深得军心，并且头脑清醒，善于利用他人的弱点来为自己服务，对局势亦有一定的见地。这样的人，绝对是一个文通武备，智勇双全的豪杰！
我方观点明确,"吕布不是豪杰".
何谓"豪杰"?
单从字面来看,豪:才能出众的人.杰:超过一般的,杰出人材.
但,古今人们约定成俗,常合并理解使用为"英雄豪杰".
"孟子所谓豪杰，近于圣贤"引自《孟子集注》（朱熹） ;
"古人所谓豪杰之士者，必有过人之节",苏东坡之《留侯论》言.
什么是"过人之节"?过人的节操嘛,好的思想品质啊.
节操的定义是"政治上道德上的坚定气节和操行,有政治信念和道德理想所决定,
是坚定信念和坚强意志力的统一"---------------------辞海曰.
灵峰大禅师亦曰:"夫豪杰者。圣贤之基址也"。你们正方对"圣贤"作何解释?
会有不同的看法吗?如有,我们洗耳恭听的.
从这些古代留下的经典著作中,豪杰的含意就很清楚的了,其一定要合乎很高
道德品格的标准才行.
吕布何许人矣?就是说,他是怎样的一个人?他的为人处世,性格特点怎样?
他,能不能符合"豪杰"的范畴.下面,有必要来一一商榷.
我们看到:吕布的一生是被人所利用的一生.他经常习惯性的替人火中取栗,
为他人作嫁衣.说明了什么?说明了他缺乏头脑.一个没有头脑,才智上短斤少两
的人,只能够被人加以利用.何进召丁原,董卓进京,吕布原以"弓马骁武"受到丁原
"大见亲待",成为其亲信.<后汉书>接着说:"------,董卓诱布杀原,而并其兵.
卓以布为骑都尉,誓为父子,----行止常以布自卫."此时他又成为董卓的干儿子了.
<后汉书>在这里,用"诱"这个字,用的恰如其分,起了点睛作用的,很能说明问题
的.吕布的见利忘义,"轻狡反复",缺乏头脑的性格特征活跃于纸上. 他的杀干爸
的行为已经违反了当时汉代极为推崇的"忠""孝"伦理道德,为世人所不齿的.
然而,好景不长,又有一个人粉墨登场,<三国志>写道:"司徒王允以布州里壮健,
厚接待之."那个"厚"字也用的好啊.后,吕布在王允的唆使下刺杀了董卓.看来,
忠诚老实,忠心耿耿的性格在吕布身上是看不到的啊,但他又活脱脱依附于人.
虽然吕布立了大功,升为奋武将军后.王允对他的态度还是一语中得,<后汉书>:
"---(王允)素轻(吕)布,以剑客遇之.---"轻:轻视.剑客:单打独斗之人,即一个
匹夫罢了.后来,吕布的并州军事势力被打败后,又被袁绍所利用,去攻击黑山贼.
胜利后,由于吕布的声名狼藉,尤其是其不讲信义,和他不能有效的约束他部下
军纪的缘故.袁绍欲杀之.大家知道,一个才能出众的将领,其能够驾驭部下的行为
是最基本的业务素质水平之一啊.但,吕布就很缺乏这些特征.由此可以看出,他还
称不上一个好的超过常人的将领哩.在领兵上还很平庸.反观孙策,兵进江南,他的
军队为何攻,无不克?战,无不胜呀?就是因为军纪严明,象支革命军嘛.当地的民众
受宠若惊,归之如云,极大分化了敌对豪族的反抗力量.吕布军的行为跟盗贼差不多.
难道,这样的人也可称之为"豪杰"吗?问题是,事情还没完,曹操的谋士陈宫跳将出来,
叛迎利用吕布以御曹阿瞒.程昱一针见血劝操说:他们是"以势假合,不能相君"啊.
战败后,吕布东奔依赖刘备,不久反客为主反噬"大耳贼"这个老东家一大口.待到被
曹操击破俘虏,这个怕死鬼还自作多情乞讨说:"明公所患不过于布,今已服矣,天下
不足为忧.---"你们来说,他的话是一个豪杰能够说出来的话吗?陈宫一心求死,他
才是个豪杰嗄.两人临死前的行为一相照,立马就见高下了啊.
翻开典籍,对吕布的褒奖,不过是:"吕布骁勇,且有骏马,时人为语曰,人中有吕布,
马中有赤兔".比照前后所言,不过是指"骁勇"之于吕布,还是说他单打独斗的匹夫之
勇啊,<三国志>说:"布便弓马,臂力过人,号为飞将".又是说他仅是匹夫之勇.仅此而
已嘛.<三国志>又说:"布虽骁猛,然无谋而多猜忌,不能制御其党."-----这就充分体
现他做为一个出众将领的能力倒底有多大的.又说:"诸将各异意自疑,故每战多败".
他还要兔子就吃窝边草,跟很多部下的老婆有男女关系,"爱诸将妇"难道是一个豪杰的
行为吗?所以其不能制御部下,就不是偶然的.这个团队还能有凝聚力吗?在紧要关头,
他的部下反叛并制服他,献给了曹操.
除了以上说他骁猛的评价是好的外,其它的都是负面的.
什么"粗中少亲,刚而无礼"啊. 什么"勇而无计,轻于去就"啊. 什么"轻狡反复,唯利
是视"啊. 尤其是,陈寿还恶毒蔑视诅咒的表示:"这种人,从古到今,没有不被夷灭的".
接着笔锋一转,对陈登等人大唱赞歌.哎---反差太大了.陈寿在此的用意,昭然若揭啊.
难道,陈寿别有用心的要诋毁吕布这个你们所谓的"豪杰"吗?
从心理学的性格决定行为的原理来看,吕布身上的性格缺陷,确实是妨碍了他成为"豪杰"
的重要因素之一.
根据"现代汉语词典2005版------------豪：气魄大，勇敢的，义气的杰：才智出众豪杰：勇敢有义气并且才能出众的人",你们说吕布他是个讲义气的人吗?
何谓豪杰？
根据字面的分析是豪迈的杰出的人，也就是拥有突出性格魅力、方面的杰出才能的人物。而根据2002年版的《现代汉语词典》增补本指出，豪杰的解释是“才能出众的人。”而吕布，无论在三国历史，还是在后期各类民间小说、戏曲之中，都是一个武艺出众、有独特个性的人物。
陈寿对于吕布的勇武可是给予了肯定的评价：
“以骁武给并州。”
“布便弓马，膂力过人，号为飞将。”
“布拳捷避之”
“英雄记曰：郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言“且却兵，但身决胜负”。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。”
“绍令众追之。皆畏布，莫敢逼近者。”
“曹瞒传曰：时人语曰：“人中有吕布，马中有赤兔。””
“布有良马曰赤兔。常与其亲近成廉、魏越等陷锋突阵，遂破燕军。”
陈宫曰：“吕布壮士，善战无前。”
“布令门候于营门中举一只戟，布言：“诸君观布射戟小支，一发中者诸君当解去，不中可留决斗。”布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言“将军天威也！””
最后兵败，太祖也曰：“缚虎不得不急也。”
“吕布有虓虎之勇。”
而武力出众，在武艺这个范畴上才能出众的吕布，自然算得上是豪杰一名。
撇开字典！！！吕布也不是豪杰！
我们纵观吕布的成长史，不难发现他虽有盖世武艺可谓是无人敢敌，但做人竟是幼稚愚蠢，毫无信义，一生朝秦暮楚，人送外号“三姓家奴”。这样的连人都不会做的人，怎能称之为豪杰呢！！
让我们再来详细看一下！！
吕布（公元151年—公元198年），字奉先，五原人。吕布最先奉并州刺史丁原为义父。正是丁原，将他从一介布衣提拔成了并州主簿、骑都尉，并对他疼爱有佳，可以说是恩重如山。随后汉灵帝升天丁原进京和大将军何进，把持朝政。丁原常把吕布带在身边，并委以重任。董卓入京后，出了高的价钱，暗中收买吕布，令其诱杀丁原。吕布不思往日恩情，立时亲斩丁原并将丁原首级献给了董卓。董卓对吕布也是十分信任的，很快便收吕布为义子，并提拔为中郎将，封都亭侯。 可好景不长在司徒王允长期的挑拨下，脾气暴臊的
董卓与爱财好色、狡猾反复的吕布终于反目成仇了。189年，董卓奉诏入朝殿议事。进朝门时被暗伏两侧的京兵阻拦并包围，卓惊呼“布何在！（意思是吕布快来啊！）布答“有诏”（意思是奉皇帝的命令行事）随即亲自下手刺死了董卓。这还没完，随后吕布亲调人马，杀尽了董卓的三族，其中也包括董卓那九十岁的老娘。吕布如此“大义灭亲”未免太无情。董卓作恶多端确实该杀，但又何必将其满门抄斩呢？？这样的“大义灭亲”、“爱憎分明”，实在叫人不寒而栗。
此后，王允表奏献帝，吕布诛贼有功，奉吕布为奋威将军，仪比三司，封温侯，共秉朝政。不想6个月后董卓旧部再次攻入京城，吕布撇下王允，带着董卓的人头，携妻仓皇出
逃。出京后先投袁术，袁术埋怨吕布是反复无常之人。不久北归投袁绍，同袁绍共破张燕后，自为得志，傲慢辱骂袁绍手下将士。袁绍便想杀了他。吕布闻讯，急忙改投河内张杨，张扬看吕布，是反复无常之人，便要杀他以绝后患，吕布出逃投张邈。后遇陈宫，与陈宫合谋，袭夺曹操的兖州。曹操回师，击破吕布大军。吕布只得带着他的残兵去投徐州，
徐州牧刘备见他一是穷途末路，于心不忍，将他收留。不想他忘恩负义，趁刘备出兵讨伐袁术之机袭夺了刘备的徐州，逼刘备只得暂住小沛。淮南袁术得知吕布袭了徐州，给他送米五万斛，金银一万两，彩缎一千匹，约他一起夹击刘备。吕布收下粮米，却又以辕门射戟的方式逼退了袁术的三万大军，帮刘备渡过难关。可是没多久，他却又攻打刘备逼得刘备投奔了曹操。袁术欲结吕布为援，乃为其子索吕布之女，布答应了。但后来竟然愚蠢地又把袁术的使者打入囚车，送往了许都。断绝了他和袁术日后合作的可能。
公元198年，曹操率大军来打徐州。十一月，众叛亲离的吕布在白门楼被曹军生擒。吕布为了请求曹操留用而免死，急忙表白“明公所忧不过布耳，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，天下不足定也”。献媚之态，溢于言表。但最终还是被处死了。
即是豪杰怎可屈膝请求饶命投降，即是豪杰怎可当“三姓家奴”既是豪杰怎可毫无信义，一生朝秦暮楚，最终众叛亲离无人可帮呢！！！
不否认吕布的性格上的确有缺陷，可是足以影响他豪杰的身份吗？司马迁写《史记》开创了不以成败论英雄的先河。流氓刘邦尚且为帝，而有一范增不能用的失败者项羽却是一代英雄。性格上是否真的影响呢？或者大家认为，一个豪杰、圣人、英雄必须是完美的，高高在上。可是，无论是英雄如项羽、忠义如关羽等等，无不在性格上存在其致命缺点。可是这影响他们成为英雄豪杰吗？确立这些完美的地位不过是一种封建统治的手段，逐步将这些豪杰英雄圣人的痕迹渐渐抹去。留下一个完美的躯壳。如果豪杰的定义必须是完美，那么恐怕这世界上的确没有豪杰了。如果一个人完全没有一点人性的缺陷，那么这一个人已经不再有趣，不再有趣的人只能成为案台上供奉的对象而不是可以追随的有性格魅力杰出才能的豪杰。作为一个豪杰、英雄，他的人格上必须值得深思，有其成功处，也有其有趣之处。用一句现代文学经常出现的话就是，成功男人必须工作时认真、成熟稳重却有幽默感，带点邪气、童真的微笑。
"曹操也深惮吕布"---------但曹操一出马,除了第一次措手不及打个平手
好象还没有赢过曹操呢
我方提到：“吕布多次杀主求荣，尤其是杀干爸的行为，是符合一个豪杰所为标准吗？”
以下是引用[I]中华室A影者[/I]在2006-8-7 20:43:00的发言：[BR]<p>撇开字典！！！吕布也不是豪杰！</p><p>我们纵观吕布的成长史，不难发现他虽有盖世武艺可谓是无人敢敌，但做人竟是幼稚愚蠢，毫无信义，一生朝秦暮楚，人送外号“三姓家奴”。这样的连人都不会做的人，怎能称之为豪杰呢！！</p>
你那是演义说法，历史上哪有三姓家奴这个记载！
以下是引用[I]中华室A影者[/I]在2006-8-7 20:43:00的发言：[BR]<p>撇开字典！！！吕布也不是豪杰！</p><p>我们纵观吕布的成长史，不难发现他虽有盖世武艺可谓是无人敢敌，但做人竟是幼稚愚蠢，毫无信义，一生朝秦暮楚，人送外号“三姓家奴”。这样的连人都不会做的人，怎能称之为豪杰呢！！</p>
不用字典上的定义，难道要用阁下的理解来做为依据吗?
生处乱世，本就讲利不讲义，孙，曹，刘，何人是以信义著于世的?
另外，"三姓家奴"之称不见于史籍，请注意。
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 20:46:00的发言：[BR]<p class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt;"><span style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman";">我方提到：“吕布多次杀主求荣，尤其是杀干爸的行为，是符合一个豪杰所为标准吗？”</span></p>
吕布丁原，同为汉臣，什么时候丁原成吕布的主子了?
董卓不义，天怒人怨，杀之乃大义灭亲之举，有何错之有。
以下是引用[I]艺苑A岑平[/I]在2006-8-7 20:45:00的发言：[BR]<p class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt;"><span style="FONT-FAMILY: 宋体;">不否认吕布的性格上的确有缺陷，可是足以影响他豪杰的身份吗？司马迁写《史记》开创了不以成败论英雄的先河。流氓刘邦尚且为帝，而有一范增不能用的失败者项羽却是一代英雄。性格上是否真的影响呢？或者大家认为，一个豪杰、圣人、英雄必须是完美的，高高在上。可是，无论是英雄如项羽、忠义如关羽等等，无不在性格上存在其致命缺点。可是这影响他们成为英雄豪杰吗？确立这些完美的地位不过是一种封建统治的手段，逐步将这些豪杰英雄圣人的痕迹渐渐抹去。留下一个完美的躯壳。如果豪杰的定义必须是完美，那么恐怕这世界上的确没有豪杰了。如果一个人完全没有一点人性的缺陷，那么这一个人已经不再有趣，不再有趣的人只能成为案台上供奉的对象而不是可以追随的有性格魅力杰出才能的豪杰。作为一个豪杰、英雄，他的人格上必须值得深思，有其成功处，也有其有趣之处。用一句现代文学经常出现的话就是，成功男人必须工作时认真、成熟稳重却有幽默感，带点邪气、童真的微笑。<span lang="EN-US"><p></p></span></span></p>
他除了武艺高超，杀人如麻还有啥！！！
不听良言！！见利忘义！！这真怎能使豪杰！！
对方辩友“豪杰”这一概念只片面地停留在：武功高强之人就是豪杰上。
没有结合当时社会文化的大背景来理解啊！
以下是引用[I]艺苑A假面[/I]在2006-8-7 20:47:00的发言：[BR]<p>;</p><p>不用字典上的定义，难道要用阁下的理解来做为依据吗?</p><p>生处乱世，本就讲利不讲义，孙，曹，刘，何人是以信义著于世的?</p><p>另外，"三姓家奴"之称不见于史籍，请注意。</p>
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 20:48:00的发言：[BR]董卓说:"誓为父子",难道他们不是以父子相称吗?
别说只是以父子相称，就算是亲父子，恶贯满盈之徒，杀之乃大义灭亲
以下是引用[I]中华室A子玄[/I]在2006-8-7 20:50:00的发言：[BR]<p>对方辩友“豪杰”这一概念只片面地停留在：武功高强之人就是豪杰上。</p><p>没有结合当时社会文化的大背景来理解啊！</p><p></p>
豪杰还有个定义:倚仗权势，横行一方的人，这个总和当时的乱世大背景相结合了吧。
如果从这个为定义，那曾割据一方的吕布，也可称为豪杰.
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 20:51:00的发言：[BR]<p>;你确实是非不分,三国中讲意气的多着呢,张飞关公就是最好的例子.怎么就不讲义了呢?</p>
关张之流只是爪牙，而吕布是割据一方的豪杰，有可比性吗?
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 20:53:00的发言：[BR]周瑜之于孙权在危急时刻难道也不讲义气，卖主求荣了吗？
爪牙而已，是忠狗，但不是割据一方的豪杰
以下是引用[I]艺苑A假面[/I]在2006-8-7 20:53:00的发言：[BR]<p>;</p><p>豪杰还有个定义:倚仗权势，横行一方的人，这个总和当时的乱世大背景相结合了吧。</p><p>如果从这个为定义，那曾割据一方的吕布，也可称为豪杰.</p>
那应该叫豪强吧！！！
董卓的前将军远在丁原的执金吾之上，对吕布以上令下，吕布当没有回旋的余地，而且吕布并不是丁原的私人武装——部曲将领，而是汉官吏，再有其时甚至连“（何）进、苗部曲无所属，皆诣卓”，非唯吕布一人，又加董卓有救架大功，皇帝在他手上，生死予夺，只是一句话的事情，由不得你不从.可是后来董卓乱政,此刻已经凶相毕露，是个乱天下的国贼，关东诸侯已然起兵讨伐，，吕布是大义灭亲,是符合社会舆论要求的,和所谓的忠孝无关,先有国后有家,吕布当以天子为重.
以下是引用[I]中华室A影者[/I]在2006-8-7 20:50:00的发言：[BR]<p>;</p><p>他除了武艺高超，杀人如麻还有啥！！！</p><p>不听良言！！见利忘义！！这真怎能使豪杰！！</p>
我想问问，那么三国中谁算是豪杰？~~
曹操？刘备？~~
如同假面兄所说……他们谁又是以真信义来打天下的？
以下是引用[I]艺苑A假面[/I]在2006-8-7 20:55:00的发言：[BR]<p>？</p><p>爪牙而已，是忠狗，但不是割据一方的豪杰</p>
回第11楼：那么恐怕咱们项羽项英雄就要卷铺盖回家了……要说做人，项羽比流氓刘邦懂得？~可是是英雄么？~
其实项羽、关羽都有性格上的致命伤，可是他们都是豪杰。不忠不义以及反复，其实都是性格上的伤病。只不过长期以来的中国传统，封建帝王就是弘扬忠义而已。只是单单因为传统而夺去吕布能力上的超人天赋，这是不公平的~
我方观点明确,"吕布不是豪杰".
何谓"豪杰"?
单从字面来看,豪:才能出众的人.杰:超过一般的,杰出人材.
但,古今人们约定成俗,常合并理解使用为"英雄豪杰".
"孟子所谓豪杰，近于圣贤"引自《孟子集注》（朱熹） ;
"古人所谓豪杰之士者，必有过人之节",苏东坡之《留侯论》言.
什么是"过人之节"?过人的节操嘛,好的思想品质啊.
节操的定义是"政治上道德上的坚定气节和操行,有政治信念和道德理想所决定,
是坚定信念和坚强意志力的统一"---------------------辞海曰.
灵峰大禅师亦曰:"夫豪杰者。圣贤之基址也"。你们正方对"圣贤"作何解释?
会有不同的看法吗?如有,我们洗耳恭听的.
从这些古代留下的经典著作中,豪杰的含意就很清楚的了,其一定要合乎很高
道德品格的标准才行.
对于这一点,我不得不佩服对方辩友的扭曲能力,其强词夺理的方法,将豪杰先是拆而分之,其次是加上英雄来掩饰,最后将豪杰的命题偷天换日的改做圣贤,对于圣贤的解释,如果对方有兴趣,我们可以私下聊聊,但是现在要回归主题.豪杰的解释,不必扭曲的只有一个解释:”就是如我方首帖所说:”才能出众的人
以下是引用[I]艺苑A假面[/I]在2006-8-7 20:53:00的发言：[BR]<p>;</p><p>豪杰还有个定义:倚仗权势，横行一方的人，这个总和当时的乱世大背景相结合了吧。</p><p>如果从这个为定义，那曾割据一方的吕布，也可称为豪杰.</p>
对方辩友有没有看清偶的发言啊，偶是说当时社会文化风气的背景。不是时代局势背景。
以下是引用[I]艺苑A岑平[/I]在2006-8-7 20:56:00的发言：[BR]<p>;</p><p>我想问问，那么三国中谁算是豪杰？~~</p><p>曹操？刘备？~~</p><p>如同假面兄所说……他们谁又是以真信义来打天下的？</p>
曹操？刘备？那是枭雄也！！！
回11楼,除了武勇.吕布还有气量.《通鉴》云：“备在豫州，举陈郡袁涣为茂才。涣为吕布所留，布欲使涣作书骂辱备，涣不可，再三强之。不许。布大怒，以兵胁涣曰：“为之则生，不为则死！”涣颜色不变，笑而应之曰：“涣闻唯德可以辱人，不闻以骂。使彼固君子邪，且不耻将军之言；彼诚小人邪，将复将军之意，则辱在此不在于彼。且涣他日之事刘将军，犹今日之事将军也，如一旦去此，复骂将军，可乎！”布惭而止”，吕布堂堂的一个封温侯、假节仪比三司的奋威将军，听了一介书生袁涣的一席话，竟然会从因为袁涣拒绝自己的要求而大怒，到不做掩饰地惭愧而止，可以想见他至少是个讲理而颇为直率的人，且颇有器量，非是通常那种一得势就飞横跋扈的小人。后陈登为吕布使许昌，“始，布因登求徐州牧不得，登还，布怒，拔戟斫几曰：“卿父劝吾协同曹操，绝婚公路；今吾所求无获，而卿父子并显重，但为卿所卖耳！”登不为动容，徐对之曰：“登见曹公言：‘养将军譬如养虎，当饱其肉，不饱则将噬人。’公曰：‘不如卿言。譬如养鹰，饥即为用，饥则飏去。’其言如此。”布意乃解”，这个也可以看出吕布的胸襟容量，还说明了此人是个直肚肠，动辄大怒，人言有理便意解，而他在这里对曹操的“譬如养鹰，饥即为用，饥则飏去”一番话应该也是颇心许之的。
吕布有谋略:
英雄记曰：布自以有功于袁氏，轻傲绍下诸将，以为擅相署置，不足贵也。布求还洛，绍假布领司隶校尉。外言当遣，内欲杀布。明日当发，绍遣甲士三十人，辞以送布。布使止于帐侧，伪使人于帐中鼓筝。绍兵卧，布无何出帐去，而兵不觉。夜半兵起，乱斫布床被，谓为已死。明日，绍讯问，知布尚在，乃闭城门。布遂引去。
吕布居然还懂得利用刘备克制袁术以自保,这些都是聪明之举动.怎么可以说做人幼稚愚蠢呢??
而你所说的"三姓家奴"可能是演义内容吧,历史所无的.也请别侮辱了吕布.
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 20:57:00的发言：[BR];请对方辩友注意；当时吕布在丁原，董卓处也是个爪牙啊
但他并没有以爪牙终此一生，后来成了一方豪杰
以下是引用[I]中华室A子玄[/I]在2006-8-7 20:58:00的发言：[BR]<p>;</p><p>对方辩友有没有看清偶的发言啊，偶是说当时社会文化风气的背景。不是时代局势背景。</p>
当时的社会文化风气很好吗？如果有那么好，就不会有那么多大大小小的割据势力了。更不会每个割据势力手下都有一大堆人甘心为他们卖命而不是为汉皇朝卖命了
以下是引用[I]艺苑A姜夫人[/I]在2006-8-7 20:58:00的发言：[BR]<p>我方观点明确,"吕布不是豪杰".<br/>何谓"豪杰"?<br/>单从字面来看,豪:才能出众的人.杰:超过一般的,杰出人材.<br/>但,古今人们约定成俗,常合并理解使用为"英雄豪杰".<br/>"孟子所谓豪杰，近于圣贤"引自《孟子集注》（朱熹） ;<br/>"古人所谓豪杰之士者，必有过人之节",苏东坡之《留侯论》言. <br/>什么是"过人之节"?过人的节操嘛,好的思想品质啊.<br/>节操的定义是"政治上道德上的坚定气节和操行,有政治信念和道德理想所决定,<br/>是坚定信念和坚强意志力的统一"---------------------辞海曰.<br/>灵峰大禅师亦曰:"夫豪杰者。圣贤之基址也"。你们正方对"圣贤"作何解释?<br/>会有不?目捶??如有,我们洗耳恭听的.<br/>从这些古代留下的经典著作中,豪杰的含意就很清楚的了,其一定要合乎很高<br/>道德品格的标准才行.</p><p>对于这一点,我不得不佩服对方辩友的扭曲能力,其强词夺理的方法,将豪杰先是拆而分之,其次是加上英雄来掩饰,最后将豪杰的命题偷天换日的改做圣贤,对于圣贤的解释,如果对方有兴趣,我们可以私下聊聊,但是现在要回归主题.豪杰的解释,不必扭曲的只有一个解释:”就是如我方首帖所说:”才能出众的人 <br/></p>
我们看到:吕布的一生是被人所利用的一生.他经常习惯性的替人火中取栗,
为他人作嫁衣.说明了什么?说明了他缺乏头脑.一个没有头脑,才智上短斤少两
的人,只能够被人加以利用.何进召丁原,董卓进京,吕布原以"弓马骁武"受到丁原
"大见亲待",成为其亲信.<后汉书>接着说:"------,董卓诱布杀原,而并其兵.
卓以布为骑都尉,誓为父子,----行止常以布自卫."此时他又成为董卓的干儿子了.
<后汉书>在这里,用"诱"这个字,用的恰如其分,起了点睛作用的,很能说明问题
的.吕布的见利忘义,"轻狡反复",缺乏头脑的性格特征活跃于纸上. 他的杀干爸
的行为已经违反了当时汉代极为推崇的"忠""孝"伦理道德,为世人所不齿的.
自古忠孝不得两全,杀死董卓,百姓欢呼雀跃,事见资治通鉴,朝野上下莫不畅胸开怀,以为重见天日,这难道是不忠于汉王朝么,这样一个为江山社稷作过极大贡献,和司徒王允完成了连曹操袁绍都完不成的讨贼任务,难道不是一种出众的表现么??
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 20:55:00的发言：[BR]<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">为何陈寿的〈三国志〉，说到豪杰，只评价了刘备，孙权诸人，还婉转提到张飞，关羽，对你们认为的豪杰吕布却是完全指责的呢？对吕布，后汉书也是这样？对方辩友你来回答</span>
友方先是提到了一个豪杰必需的就是好的思想品质……可是感觉刘备、曹操、孙权，似乎小学的思想教育未必合格吧？~
以下是引用[I]中华室A影者[/I]在2006-8-7 21:00:00的发言：[BR]<p>;</p><p>曹操？刘备？那是枭雄也！！！</p>
这就是友方自相矛盾了~~没有兄还说三国志提到的豪杰有刘备哦~~
怎么这里却有完全不同的说法？？~~奇怪~~奇怪~~
来看看吕布死前的表现吧
吕布临死前对曹操说“明公所患不过於布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。”（《三国志吕布传》）
一个临死前向自己的摇尾乞怜，乞求活命的人能称得上豪杰所为？
我看他连他的部下：陈宫、高顺都不如！
以下是引用[I]中华室A子玄[/I]在2006-8-7 20:58:00的发言：[BR]<p>;</p><p>对方辩友有没有看清偶的发言啊，偶是说当时社会文化风气的背景。不是时代局势背景。</p>
文化风气?哈哈哈哈，身处乱世，人命不如狗命，弱肉强食才是真理，治世的风气已经一钱不值。
曹操屠徐州时，可曾讲过什么风气?
以下是引用[I]艺苑A姜夫人[/I]在2006-8-7 21:02:00的发言：[BR]<p>我们看到:吕布的一生是被人所利用的一生.他经常习惯性的替人火中取栗,<br/>为他人作嫁衣.说明了什么?说明了他缺乏头脑.一个没有头脑,才智上短斤少两<br/>的人,只能够被人加以利用.何进召丁原,董卓进京,吕布原以"弓马骁武"受到丁原<br/>"大见亲待",成为其亲信.&lt;后汉书&gt;接着说:"------,董卓诱布杀原,而并其兵.<br/>卓以布为骑都尉,誓为父子,----行止常以布自卫."此时他又成为董卓的干儿子了.<br/>&lt;后汉书&gt;在这里,用"诱"这个字,用的恰如其分,起了点睛作用的,很能说明问题<br/>的.吕布的见利忘义,"轻狡反复",缺乏头脑的性格特征活跃于纸上. 他的杀干爸<br/>的行为已经违反了当时汉代极为推崇的"忠""孝"伦理道德,为世人所不齿的. </p><p><br/>自古忠孝不得两全,杀死董卓,百姓欢呼雀跃,事见资治通鉴,朝野上下莫不畅胸开怀,以为重见天日,这难道是不忠于汉王朝么,这样一个为江山社稷作过极大贡献,和司徒王允完成了连曹操袁绍都完不成的讨贼任务,难道不是一种出众的表现么?? <br/></p>
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:02:00的发言：[BR];２００５年版的现代汉语词典－－－－－－－－我还没拿出来呢，让你见笑了．你们的知识陈旧了，以后你们要注意．也要有与时俱进的学习精神．
关于资料陈旧一说：莫非几千年的史料也是陈旧不能用了？~其实参考资料参考资料，只要能提供参考，年代是否真地如此重要？~
以下是引用[I]中华室A影者[/I]在2006-8-7 21:00:00的发言：[BR]<p>;</p><p>曹操？刘备？那是枭雄也！！！</p>
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:06:00的发言：[BR];但是，吕布刺杀董卓的行为是为名除害的话，但他为什么在这之前助纣为恶啊，难道他是一个打入敌人内部的革命的地下工作者吗？
董卓在刚进京时任用贤能，礼贤下士。而其手下亲信，不过是官至中郎将罢了。吕布当时会投靠他，很出奇吗？那叫助纣为虐吗？而在吕布反他时，董卓已经是天下人人得而诛之的人了。
回42楼
对方辩友说到吕布有谋略。
偶给你举几个人对吕布的评价吧：
“吕布勇而无谋”（《荀攸传》）
陈登对曹操说吕布“勇而无计，轻于去就”（《吕布传》）
程昱认为他“粗中少轻，刚而无礼”，只是“匹夫之雄”（《程昱传》）；
这么看来，大家都说吕布无谋，乃一匹夫耳！
以下是引用[I]艺苑A假面[/I]在2006-8-7 21:05:00的发言：[BR]<p>;</p><p>文化风气?哈哈哈哈，身处乱世，人命不如狗命，弱肉强食才是真理，治世的风气已经一钱不值。</p><p>曹操屠徐州时，可曾讲过什么风气?</p><p></p>
回复13楼:吕布面对的是何等强敌曹操,居然还能让曹操大败,甚至一度面临死亡危险,
先以骑犯青州兵。青州兵奔，太祖陈乱，驰突火出，坠马，烧左手掌。---<魏书>
太祖围濮阳，濮阳大姓田氏为反间，太祖得入城。烧其东门，示无反意。及战，军败。布骑得太祖而不知是，问曰：“曹操何在？”太祖曰：“乘黄马走者是也。”布骑乃释太祖而追黄马者。门火犹盛，太祖突火而出。------<献帝春秋>
曹操对吕布骁勇,骑兵强盛,又虎踞徐州,怕其后方为乱,天下大乱,其人折服.不是靠战争决定的,刘备同样是屡败之将,曹操同样深忌惮之,何也,乃人杰.而吕布称不上人杰,却可以是豪杰.
以下是引用[I]中华室A子玄[/I]在2006-8-7 21:04:00的发言：[BR]<p>来看看吕布死前的表现吧</p><p>吕布临死前对曹操说“明公所患不过於布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。”（《三国志吕布传》）</p><p>一个临死前向自己的摇尾乞怜，乞求活命的人能称得上豪杰所为？</p><p>我看他连他的部下：陈宫、高顺都不如！</p>
吕布有"摇尾乞怜"吗?
其时吕布已是缚于阶下的亡虏，尚且说“明公将步，令布将骑，则天下不足定也”，直把自己和曹操置于平起平坐的位置，可见吕布自有一鼓睥睨群雄，不把天下诸侯放在眼里的傲气。
<通鉴>"布与麾下登白门楼。兵围之急，布令左右取其首诣操，左右不忍，乃下降"，
从“布令左右取其首诣操”一句，又可以看见与演义上不一样的地方，就是吕布其实并不怕死，不然就先投降了再说，何必要左右取自己的首级去见曹操
以下是引用[I]艺苑A姜夫人[/I]在2006-8-7 21:09:00的发言：[BR]<p>？</p><p>董卓在刚进京时任用贤能，礼贤下士。而其手下亲信，不过是官至中郎将罢了。吕布当时会投靠他，很出奇吗？那叫助纣为虐吗？而在吕布反他时，董卓已经是天下人人得而诛之的人了。</p>
吕布的并州军事势力被打败后,又被袁绍所利用,去攻击黑山贼.
这一段对方为我们提供了一个好的论据
我方十分感谢
第一,攻击黑山贼,身为豪杰,为国为民除贼,这更加说明了吕布顾全大局,并且为国为民,作过实事。以对方辩友的逻辑，为国为民就是有气节，也就是豪杰了
翻开典籍,对吕布的褒奖,不过是:"吕布骁勇,且有骏马,时人为语曰,人中有吕布,
马中有赤兔"
请问对方首帖辩友
难道你比"时人"更能权威的评价吕布的为人么?
我方不能,只有用"时人"的话送给对方了
以下是引用[I]艺苑A假面[/I]在2006-8-7 21:10:00的发言：[BR]<p>;</p><p>吕布有"摇尾乞怜"吗?</p><p>其时吕布已是缚于阶下的亡虏，尚且说“明公将步，令布将骑，则天下不足定也”，直把自己和曹操置于平起平坐的位置，可见吕布自有一鼓睥睨群雄，不把天下诸侯放在眼里的傲气。</p><p>&lt;通鉴&gt;"布与麾下登白门楼。兵围之急，布令左右取其首诣操，左右不忍，乃下降"，</p><p>从“布令左右取其首诣操”一句，又可以看见与演义上不一样的地方，就是吕布其实并不怕死，不然就先投降了再说，何必要左右取自己的首级去见曹操</p>
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:10:00的发言：[BR]<p>;但曹操是事出有因，但以后有则改之了．仍就是一个讲义气的人，他放关羽跑掉而不追杀他，这个就是体现．如果不改的话，他跟吕布的下场会是差不多的，那样的话他也不会事业有成</p><p></p>
一句事出有因就可以"屠城"了吗?
曹操连跟随自己多年的重要谋士荀文若都可以杀，何来义气之有?
曹操没有得到吕布的下场，只是因为吕布没他狠罢了。
以下是引用[I]中华室A子玄[/I]在2006-8-7 21:09:00的发言：[BR]<p>回42楼</p><p>对方辩友说到吕布有谋略。</p><p>偶给你举几个人对吕布的评价吧：</p><p>“吕布勇而无谋”（《荀攸传》）</p><p>陈登对曹操说吕布“勇而无计，轻于去就”（《吕布传》）</p><p>程昱认为他“粗中少轻，刚而无礼”，只是“匹夫之雄”（《程昱传》）；</p><p>这么看来，大家都说吕布无谋，乃一匹夫耳！</p><p></p>
以下是引用[I]艺苑A姜夫人[/I]在2006-8-7 21:12:00的发言：[BR]<p>吕布的并州军事势力被打败后,又被袁绍所利用,去攻击黑山贼.</p><p>这一段对方为我们提供了一个好的论据<br/>我方十分感谢<br/>第一,攻击黑山贼,身为豪杰,为国为民除贼,这更加说明了吕布顾全大局,并且为国为民,作过实事。以对方辩友的逻辑，为国为民就是有气节，也就是豪杰了<br/></p><p>翻开典籍,对吕布的褒奖,不过是:"吕布骁勇,且有骏马,时人为语曰,人中有吕布,<br/>马中有赤兔"</p><p>请问对方首帖辩友<br/>难道你比"时人"更能权威的评价吕布的为人么?<br/>我方不能,只有用"时人"的话送给对方了 </p>
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:14:00的发言：[BR];实在是笑话，你再把这段话多看几遍啊，你不要断章取义，你看不到后面他对刘备的最后一句话吗－－－－－－－－－是儿最叵信者
"是儿最叵信者"，这句话很有道理，我前面就已经讲过，就因为孙曹刘"最叵信者"，才会成就三分天下。
可见乱世中的豪杰，并非一定要是仁义礼智信具全者才能当之。
回复４０楼，豪杰不是君子的定义，请不要老是以道德标准来衡量．
再请问下你说吕布玩弄部下老婆可有史料依据？切勿胡诌啊！
以下是引用[I]艺苑A假面[/I]在2006-8-7 21:19:00的发言：[BR]<p>者</p><p>"是儿最叵信者"，这句话很有道理，我前面就已经讲过，就因为孙曹刘"最叵信者"，才会成就三分天下。</p><p>可见乱世中的豪杰，并非一定要是仁义礼智信具全者才能当之。</p><p></p>
以下是引用[I]艺苑A一心[/I]在2006-8-7 21:20:00的发言：[BR]<p>回复４０楼，豪杰不是君子的定义，请不要老是以道德标准来衡量．</p><p>再请问下你说吕布玩弄部下老婆可有史料依据？切勿胡诌啊！</p>
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:21:00的发言：[BR];现在不跟你说，你有没有看过三国志注解
以下是引用[I]艺苑A姜夫人[/I]在2006-8-7 21:12:00的发言：[BR]<p>吕布的并州军事势力被打败后,又被袁绍所利用,去攻击黑山贼.</p><p>这一段对方为我们提供了一个好的论据<br/>我方十分感谢<br/>第一,攻击黑山贼,身为豪杰,为国为民除贼,这更加说明了吕布顾全大局,并且为国为民,作过实事。以对方辩友的逻辑，为国为民就是有气节，也就是豪杰了<br/></p><p>翻开典籍,对吕布的褒奖,不过是:"吕布骁勇,且有骏马,时人为语曰,人中有吕布,<br/>马中有赤兔"</p><p>请问对方首帖辩友<br/>难道你比"时人"更能权威的评价吕布的为人么?<br/>我方不能,只有用"时人"的话送给对方了 </p>
贼当局说是他就是！！！这怎能准呢！！！
回对方66楼辩友：原文：你真的以为黑山贼是贼啊？那么你也以为孙权说曹操是＂曹贼＂难道就是贼咯？
看来黑山贼的首领复姓“黑山”啊
开个玩笑，请先生查查正史，张燕的黑山贼
乱国乱民，聚众成寇。为何算不得一个“贼”字呢
以下是引用[I]艺苑Acoy[/I]在2006-8-7 21:16:00的发言：[BR];这些不正是说明吕布出众的武勇吗?当然吕布算不上英雄.但是吕布的能力怎么说也能配的上豪杰一词了
其实说实话，吕布这个人，是一个很可爱有趣的人。他不同刘备天生地懂得人心谋算，而只是一个经常受到诱惑（没办法，他的能力太突出……）也因此容易受到诱惑的人。如果说刘备是主动，那么吕布只能算是被动~要说豪杰，同样可爱有趣的项羽可以跟士卒一起同眠却亏待士大夫，不肯发官印，有一个范增而不能听，莫非就影响了他豪杰的身份？吝啬和不听人言，也应该不是什么男子汉大丈夫所为吧？那么吕布的性格上的问题似乎不足以影响他的豪杰身份。
回59楼
《献帝春秋》曰：布问太祖：“明公何瘦？”太祖曰：“君何以识孤？”布曰：“昔在洛，会温氏园。”太祖曰：“然。孤忘之矣。所以瘦，恨不早相得故也。”布曰：“齐桓舍射钩，使管仲相；今使布竭股肱之力，为公前驱，可乎？”布缚急，谓刘备曰：“玄德，卿为坐客，我为执虏，不能一言以相宽乎？”太祖笑曰：“何不相语，而诉明使君乎？”
这难道不说明吕布向操乞命吗？不止这样，他还请刘备为他说好话呀！
呵呵，这也是豪杰所为？
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:24:00的发言：[BR]了如是说出众的就是豪杰的话,岂不偶陶瓷制作的好,水平高,也可说偶是豪杰喽.．
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:20:00的发言：[BR];刘备，诚然是“最叵信”。吕布自己又何尝是可信呢？是他先对不起刘备，刘备在他被曹操击败于兖州以后，收容了他，指定小沛给他屯驻；他不该接受袁术的收买，于刘备在盱眙与淮阴对袁术作战之时，由小沛袭取下邳。后来，刘备向他投降，他一度叫刘备和部下到小沛去驻扎，可谓差强人意，然而他不久又把刘备赶走，弄得刘备不得不去依附曹操，引了曹操到下邳来，灌城，把他围困在白门楼上。这真是咎由自取。吕布自己不够英雄，怪不得别人！<br/>
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:20:00的发言：[BR];刘备，诚然是“最叵信”。吕布自己又何尝是可信呢？是他先对不起刘备，刘备在他被曹操击败于兖州以后，收容了他，指定小沛给他屯驻；他不该接受袁术的收买，于刘备在盱眙与淮阴对袁术作战之时，由小沛袭取下邳。后来，刘备向他投降，他一度叫刘备和部下到小沛去驻扎，可谓差强人意，然而他不久又把刘备赶走，弄得刘备不得不去依附曹操，引了曹操到下邳来，灌城，把他围困在白门楼上。这真是咎由自取。吕布自己不够英雄，怪不得别人！<br/>
刘备无信，吕布也无信，可见乱世的豪杰，本就不必讲信，万事以生存为第一考量。
刘备为了生存抢了刘璋的西蜀，吕布为了生存抢了刘备的徐州。为什么刘备是豪杰，而吕布不是呢?难道仅仅因为前者成功了，而后者最终失败了?
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:25:00的发言：[BR]．武艺好，人品好，又有才能，才是豪杰啊！
哈哈哈哈，武艺好，人品好，又有才能，以这个为标准，三国没有一个人称得上豪杰
以下是引用[I]艺苑A一心[/I]在2006-8-7 21:20:00的发言：[BR]<p>回复４０楼，豪杰不是君子的定义，请不要老是以道德标准来衡量．</p><p>再请问下你说吕布玩弄部下老婆可有史料依据？切勿胡诌啊！</p>
豪杰也不是枭雄
吕布可以称之为枭雄！！但豪杰他差远了
项羽致死不降，关羽义薄云天！！
其实豪杰，所谓才能出众，才能就有很多个不同范畴的领域上。每一个豪杰，或许都是从不同的领域上获得这个名声。而吕布的豪杰身份，正正是用他的高超武艺打出来的！
他的途径是来的光明磊落……
《三国志吕布传》引鱼氏典略曰：下邳败，军士执布及宫，太祖皆见之，与语平生，故布有求活之言。
这也说明吕布有向操乞求不死啊！
以下是引用[I]艺苑A假面[/I]在2006-8-7 21:27:00的发言：[BR]<p> </p><p>刘备无信，吕布也无信，可见乱世的豪杰，本就不必讲信，万事以生存为第一考量。</p><p>刘备为了生存抢了刘璋的西蜀，吕布为了生存抢了刘备的徐州。为什么刘备是豪杰，而吕布不是呢?难道仅仅因为前者成功了，而后者最终失败了?</p><p></p><p></p><p></p>
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:30:00的发言：[BR];刘备至少安境保民，吕布只会鱼肉人民
以下是引用[I]中华室A没有[/I]在2006-8-7 21:24:00的发言：[BR]了如是说出众的就是豪杰的话,岂不偶陶瓷制作的好,水平高,也可说偶是豪杰喽.．
以下是引用[I]中华室A影者[/I]在2006-8-7 21:29:00的发言：[BR]<p>;</p><p>豪杰也不是枭雄</p><p>吕布可以称之为枭雄！！但豪杰他差远了</p><p>项羽致死不降，关羽义薄云天！！</p>
豪杰枭雄这里友方的矛盾前面提出过…………
项羽、关羽没有他们的性格上的毛病？~~
那也是致命伤阿……
以下是引用[I]艺苑A岑平[/I]在2006-8-7 21:30:00的发言：[BR]武艺好，人品好，又有才能，才是豪杰啊！按照这个标准,那是完人,而不是豪杰啦.为什么还有圣贤,豪杰这些称呼呢?更何况，圣人也有犯错的时候，孔子还虚心下问了…… <br/>
我是代替艺苑Ａ姜夫人上场的，Ｂ蒋公琰
回对方７８楼原文：武艺好，人品好，又有才能，才是豪杰啊！
这样的解释，只有在对方78楼，没有先生
尚且没有出版的没有字典里，方能出现
这样的解释，丝毫不能服众啊。连2000版的
字典也算是有根有据的。可是这个……
以下是引用[I]中华室A子玄[/I]在2006-8-7 21:25:00的发言：[BR]<p>回59楼</p><p>《献帝春秋》曰：布问太祖：“明公何瘦？”太祖曰：“君何以识孤？”布曰：“昔在洛，会温氏园。”太祖曰：“然。孤忘之矣。所以瘦，恨不早相得故也。”布曰：“齐桓舍射钩，使管仲相；今使布竭股肱之力，为公前驱，可乎？”布缚急，谓刘备曰：“玄德，卿为坐客，我为执虏，不能一言以相宽乎？”太祖笑曰：“何不相语，而诉明使君乎？”</p><p>这难道不说明吕布向操乞命吗？不止这样，他还请刘备为他说好话呀！</p><p>呵呵，这也是豪杰所为？</p>
能坦然面对自己的失败，承认对手的强大，这需要多大勇气，这比那些明明失败了，仍充当死鸭子，只剩嘴硬的家伙要强多了。
以下是引用[I]艺苑A岑平[/I]在2006-8-7 21:29:00的发言：[BR]<p>其实豪杰，所谓才能出众，才能就有很多个不同范畴的领域上。每一个豪杰，或许都是从不同的领域上获得这个名声。而吕布的豪杰身份，正正是用他的高超武艺打出来的！</p><p>他的途径是来的光明磊落……</p><p></p><p></p>
对方还是以武艺高强来评判吕布是豪杰，
古人所谓豪杰之士者，必有过人之节。人情有所不能忍者，匹夫见辱，拔剑而起，挺身而斗，此不足为勇也。天下有大勇者，卒然临之而不惊。无故加之而不怒；此其所挟持者甚大，而其志甚远也. 夫子房受书于圯上之老人也，其事甚怪。——豪杰要有过人的节操.苏东坡《留侯论》
这说明匹夫之勇称不上是豪杰，豪杰还要有过人的节操，大智大勇谓之真豪杰。
以下是引用[I]艺苑A岑平[/I]在2006-8-7 21:31:00的发言：[BR]<p>;</p><p>豪杰枭雄这里友方的矛盾前面提出过…………</p><p>项羽、关羽没有他们的性格上的毛病？~~</p><p>那也是致命伤阿……</p>
中国历来对英雄豪杰的判定不出于四个字，这也是英雄豪杰最基本的道德标准：
忠，孝，仁，义，请问这四点吕布能做到哪一点？
感谢双方辩手的精彩发言，现在进行辩论的第三个阶段：总结陈词阶段。下面双方辩手可针对本场比赛进行总结。提醒下，开篇陈词的辩手与总结陈词的辩手不要为同一人噢。总结完毕后，即可提交。不分先后。
以下是引用[I]艺苑A假面[/I]在2006-8-7 21:33:00的发言：[BR]<p>;</p><p>能坦然面对自己的失败，承认对手的强大，这需要多大勇气，这比那些明明失败了，仍充当死鸭子，只剩嘴硬的家伙要强多了。</p><p></p>
[quote]以下是引用[I]艺苑A岑平[/I]在2006-8-7 21:31:00的发言：[BR]<p>;</p><p>豪杰枭雄这里友方的矛盾前面提出过…………</p><p>项羽、关羽没有他们的性格上的毛病？~~</p><p>那也是致命伤阿……</p>[/QUOTE
对啊，照这么，请反方在华夏找一位完整的豪杰出来
可以么？人无完人
但是豪杰只是能力才能超众的人．
况且他为国除贼，使得朝野一度恢复安宁
这难道还不能让其成为豪杰么？？
以下是引用[I]中华室A子玄[/I]在2006-8-7 21:33:00的发言：[BR]<p>;</p><p>对方还是以武艺高强来评判吕布是豪杰，</p><p>古人所谓豪杰之士者，必有过人之节。人情有所不能忍者，匹夫见辱，拔剑而起，挺身而斗，此不足为勇也。天下有大勇者，卒然临之而不惊。无故加之而不怒；此其所挟持者甚大，而其志甚远也. 夫子房受书于圯上之老人也，其事甚怪。——豪杰要有过人的节操.苏东坡《留侯论》</p><p>这说明匹夫之勇称不上是豪杰，豪杰还要有过人的节操，大智大勇谓之真豪杰。</p><p><br/></p>
对方所引用的这段，只是苏东坡个人对豪杰的理解，如果能作为证据?
７１楼：你居然看过了还不知道在哪里？还有即使吕布通诸将妻子那有何妨，曹操尚有勾引张绣嫂嫂，偷秦宜禄之妻子，曹操能称豪杰就因为他成功了吕布就不行？？
| 欢迎光临 三国策论坛 (http://newbbs.sgconline.com.cn/) | Powered by Discuz! X3.2 |